“ABD, Mısır Devrimi’ni Boğmaya Çalıştı, Fakat Başaramadı”

29 Nisan 2017 0 Yorum

30 yıldır Hüsnü Mübarek yönetiminde yaşayan Mısır 25 Ocak 2011 günü tarihindeki en önemli günlerden birine uyandı. Günlerce süren protesto gösterileri ve direniş sonunda 11 Şubat günü Hüsnü Mübarek’in istifası geldi. Sonrasında gelen İhvan yönetimiyle yeniden ayaklanan Mısır Halkı, Ordu-Millet işbirliğiyle İhvan yönetimini de devirdi. Ama bir yandan Mısır’daki kafa karışıklığı da devam ediyor. Bazı kesimler yaşananları devrim olarak nitelendirirken bazı kesimler de bu süreci devrim olarak nitelendirmeyi doğru bulmuyor. Türkiye’deki Gezi Hareketiyle benzerlikler gösteren Tahrir Hareketini, Kahire sokaklarını, Mısır’daki süreçte ABD’nin konumunu, Mısır’ı Aydınlık Gazetesi ve Vatan Partisi temsilcisi olarak gezen, oralarda Mısır’ın her kesiminden isimlerle görüşen Gazeteci Onur Sinan Güzaltan ile konuştuk. Kahire sokaklarındaki görüşmelerini “Tanrı Bizi İster mi?” ismiyle kitaplaştıran Güzaltan’la Mısır üzerine yaptığımız söyleşiyi 2 bölümde yayınlıyoruz. Bir solukta okunan, Mısır’da yaşananların objektif şekilde tarihe not bırakırcasına yazıldığı “Tanrı Bizi İster mi?”kitabı üzerine söyleşimizin 1.bölümünü siz değerli okurlarımıza sunuyoruz.

Röportaj: Ercan Deniz Küçük

Fotoğraf: Enis Derdimentoğlu

“ORTADOĞU’DA MISIR’SIZ SAVAŞ, SURİYE’SİZ BARIŞ OLMAZ’’

Ercan Deniz Küçük (EDK) : Mısır’ı, Kahire sokaklarını gezdiniz. Oralarla ilgili izlenimlerinizi, Mısır’ın toplumsal ve siyasal yaşamı hakkında görüşlerinizi öğrenebilir miyiz?

Onur Sinan Güzaltan (OSG): Mısır, Afrika’nın Akdeniz’e açılan kapısı; bir taraftan da özellikle Arap Dünyası’nın kalbi konumunda. Bölgede sıkça kullanılan bir laf vardır: “Ortadoğu’da Mısır’sız savaş, Suriye’siz barış olmaz’’ diye.

Mısır tarihsel olarak Arap milliyetçiliğinin aynı zamanda başta Siyasal İslam olmak üzere Arap dünyasındaki fikri akımların kalbi konumundadır.  Bununda ötesinde 8000 yıllık bir medeniyetten bahsediyoruz. Antik Mısır’dan, Firavunlardan bugünlere kadar uzanan bir organizasyon, kurum, devlet yapısı var Mısır’da. Sadece bölge için değil dünya için de tarihsel bir örnek niteliğinde.

Bugüne dönersek, Mısır’da 2011’den bu yana yaşananlar, Türkiye’de de yakından takip edildi çünkü siyasal hayatımızı ilgilendiren gelişmeler yaşandı.

Halk isyanının zaferle taçlandığı 25 Ocak Devrimi’yle beraber, 30 yıllık Mübarek diktatörlüğü tarihin mezarlığına gömüldü.

Sonrasında çalkantılı bir geçiş süreci yaşandı ve Müslüman Kardeşler (İhvan) iktidarı ele geçirdi. Türkiye’de bu sürecin yakından takip edilmesinin bir nedeni de AKP’nin ideolojik temellerinin kaynağı olan Siyasal İslam’ın somutlaştığı İhvan’ın iktidarı ele alışı ve sonrasında yıkılışı oldu.

İhvan 2013 yılında, bizdeki Gezi Parkı İsyanı’na benzer bir halk hareketiyle yıkılıverdi. 90 milyon nüfusa sahip Mısır’da, resmi rakamlar 30 milyona yakın insanın İhvan iktidarına karşı sokaklara döküldüğünü belgeliyor.

Bu isyanın bir diğer enteresan yanı da, Türkiye’de sıkça dile getirilen ordu-millet birlikteliğinin, Mısır’da, İhvan’a karşı vücut bulması oldu.

Bu pratikten öğrenecek çok şeyimiz var.

Ordu-millet bütünlüğünün ilk nüvelerinin atıldığı İttihat ve Terakki hareketine de baktığımız zaman bu hareketin üyelerinin sadece 1789 Fransız Devrimi’nden değil, aynı zamanda modern Mısır’ın kurucusu olarak kabul edebileceğimiz Kavalalı Mehmet Ali Paşa’nın reformlarından da etkilendiğini göreceğiz.

TAHRİR VE GEZİ’NİN FARKI

EDK: Peki Mısır’da ne kadar kaldınız? Kimlerle görüştünüz?

OSG: Mısır’da hem Aydınlık gazetesinin hem Vatan Partisi’nin temsilcisi olarak aralıklarla bir buçuk yıl kaldım.  Aynı zamanda Sorbonne ve Kahire Üniversitesi’nin ortak bir yüksek lisans programında Uluslararası Ticaret Hukuku üzerine araştırmalar yaptım.

2013’te Müslüman Kardeşler iktidarının yıkılmasından kısa bir süre sonra Kahire’ye vardım.

Kitapta da bahsettiğim gibi biz orada 2011 ve 2013 süreçlerini, oradaki sokak hareketlerini ve aynı zamanda hem ordunun hem bürokrasinin tepkilerini farklı kesimlere sorarak öğrenmeye çalıştık.

Görüştüğümüz kişiler arasında ordu mensupları, İhvan üyeleri, burjuvazinin farklı kanatları, diplomatlar ve sokak isyanlarının öncüsü genç devrimciler var. Onun dışında, ayakkabı boyacılarına, kahvecilere, meyhanecilere de yaşananları sorduk. Devrimin fotoğrafını çekmeye çalıştık.

Bu fotoğrafı çekerken şaşırtıcı bir biçimde 2011 ve 2013’te yaşananların, Türkiye’deki gelişmelerle, yani Gezi İsyanı, AKP iktidarı,  ordu-siyaset ve din-siyaset ilişkileriyle büyük benzerlikler taşıdığını fark ettim.

Bu bağlamda, Mısır’da siyasi parti temsilcileri, ordu mensupları ve İhvan üyeleriyle yaptığım görüşmelerden sonra daha iyi anladım kifikirsel,kültürel ve tarihi anlamda Türkiye’nin bir yarısı Avrupa ise, diğer yarımızı Ortadoğu oluşturuyor.

Sorunlarımız ve sorularımız ortak.

Vardığım sonuç ise, Türkiye’de entelijansiyanın aksak bir biçimde yürüdüğüdür. Çünkü hem siyasi hem entelektüel anlamda tüm ilgimizi Batı’ya doğru yöneltmiş durumdayız ve sadece Mısır’a değil; İran, Suriye başta olmak üzere Ortadoğu’ya hem gözlerimizi hem zihnimizi kapatmışız.

 “ ‘ÖRGÜTSÜZ OLMAK İYİDİR’ FİKRİ POHPOHLANIYOR”

EDK: 25 Ocak Mısır’ın bir nevi Gezi Direnişi… Bundan siz de bahsettiniz, çok fazla benzerlik mevcut. Kitapta da bahsediyorsunuz. Ahmed Hassan örgütsüz olmayı savunuyor. Türkiye’de de bu bir dönem konuşuldu. Neo liberallerin Gezi ruhuna hâkim olmaya çalışıldığı görüldü. Kendilerini ön plana çıkarmaya çalıştılar; HDP’nin kurulması örneğinde olduğu gibi… Mısır’da böyle bir süreç yaşandı mı?

OSG : Ahmed Hassan’dan laf açılmışken önce “Ahmed Hassan kim?”, size onu anlatayım. Ahmed Hassan 2011 Hüsnü Mübarek’in ve 2013 Müslüman Kardeşlerin devrilmesinde temel dinamik olan sokak hareketlerinin doğal önderlerden bir tanesi. Aynı zamanda Oscar alan Meydan belgeselinin de başrol oyuncusu.

Şimdi şöyle bir durum var Mısır’da; siyasal parti kültürü bizde olduğu gibi yok. Neden yok? 1952 Hür Subaylar Devrimi’yle ordu içindeki bir cunta iktidarı ele geçirdi fakat iktidarı halkla paylaşmadı. Hür Subaylar ne olursa olsun büyük devrimcilerdir, İngiliz emperyalizminin Mısır üzerindeki boyunduruğuna son vermiş ve halkın refahına yönelik reformlar gerçekleştirmişlerdir.

Bu konuyla ilgili çok güzel bir örneği, Mısır’ın ilk kadın milletvekillerinden Leila Takla vermişti; Atatürk ile Nasır’ı karşılaştırmış ve “Nasır Atatürk’ü örnek aldı. Sömürgecileri yurdun dışına attı, reformlar yaptı; toprak anlamında, günlük hayat anlamında, bir çeşit laiklik getirdi; kadınlara haklar verdi fakat Atatürk’ün yaptığı yönetimi halka indirme devrimini yapamadı ve iktidar bir zümrenin elinde kaldı” demişti.

Bu nedenledir ki, Mısır’da siyasi parti kültürü yok; buna bağlı olarak örgütlenme de sınırlı. Nerede örgütlenme var? İşçilerin arasında. Kuvvetli bir sosyalist damar var Mısır’da. İşçi hareketleri, içinde güçlü ancak sıradan vatandaş arasında örgütlenme bilinci yok.

Ahmed Hassan gibi gençlerin açmazı buradan başlıyor. Ekmek, sosyal adalet, özgürlük sloganıyla sokağa çıktılar fakat bir örgütleri yok. Şimdi siz 30 senedir yerleşmiş bir organizmayı bütün kurumlarıyla yıkıyorsunuz, Kahire 3 hafta boyunca yanıyor fakat siz yerine ne koyacağınızı bilmiyorsunuz. “Mübarek istifa!” tamam. Sonra Mursi geliyor, şeriat hükümleri istiyor; “Mursi istifa!” tamam. Ama onun yerine ne koyuyorsunuz? Hiçbir şey.

Ayrıca, bu noktada şöyle bir manipülasyon var; Türkiye’de de sivil toplum kuruluşlarının yaptığı gibi, “Örgütsüz olmak iyidir.” fikri pohpohlanıyor. “Biz sadece kadın hakları istiyoruz; çiçeklere böceklere hak istiyoruz.” Eninde sonunda şunu görüyorsunuz ki eğer siyasi bir taktiğiniz, stratejiniz yoksa bütün bu mücadele boşa elbette ki gitmiyor ancak heba oluyor. Çünkü hedef odaklı değilsiniz.

Fakat bu gençler şunu fark ediyor: 2011’de yıktık, 2013’te yıktık, sonuç olarak yerine hiçbir şey koyamadık. Ondan sonra kafalarında şu uyanıyor: Biz neden örgütlü değiliz? Şimdi şimdi yeniden örgütlenmeye çabalıyorlar fakat sivil toplumcular örgütsüzlük propagandalarına devam ediyor. Şunu korumak istiyor olabilirler: İki tane kuvvet var; biri ordu, zaten doğal olarak örgütlü, diğeri de İhvan. Diğer güçleri örgütsüz bırakarak bütün hareketi kırmaya çalışıyorlar. Sivil toplumculuk bir zehir gibi…

ARAP BAHARI’NI SADECE ABD’YE BAĞLAMAK KOLAYCILIK

EDK: Kitapta bazı görüşmelerinizde muhataplarınızın şunu söylediği görülüyor: “Böyle bir hareketi zaten bekliyorduk.” Örneğin Türkiye’de Gezi Hareketi’nde kitleler, örgütler hazırlıklı değildi. Peki, Mısır’da böyle bir hazırlık var mıydı?

OSG: Arap Baharının tamamı için ABD düğmeye bastı ve iktidarlar domino etkisiyle yıkıldı diye bir kanı var. Yanlış bir fikir olduğunu belirtmek gerekiyor.

Bundan çok daha öte bir şey var orada. Mısır’da işçi grevlerinin istatistiklerine baktığınız zaman, çok hızlı yükselen bir ivmeye sahip. 2011 öncesi toplum genelinde zaten bir hareketlilik mevcut. Şu anki Devlet Başkanı Sisi 2010’da Mısır Ordusu İstihbarat Daire Başkanı ve şöyle bir yazışması var: “2011’de Hüsnü Mübarek’in görev süresi dolacak ve Mübarek görev süresini uzatmak isteyecek ya da iktidarı orduya teslim etmek isteyecektir. Bu duruma Mısır Halkı tepki verecektir. Sokak hareketleri bekleniyor.” Devamında bir soru var: “Mısır Ordusu ne yapmalı?” Cevabı da belli: “Mısır Ordusu halktan yana tavır almalı.” Sürece baktığımız zaman ilk başta ordu tepkisiz kalıyor. Daha sonra ilk 72 saat içinde polis kuvvetleri çöküyor. Polis kuvvetleri çöktüğü anda ordu sokaktan çekiliyor. Ordu sokaktan çekildiği anda rejim çöküyor.

Öte yandan, halk da içgüdüsel olarak bir şeyler yaşanacağının farkında fakat örgütsüz olduğu, taktik ve stratejiden yoksun olduğu için mevcut durumu bir türlü isimlendiremiyor ve yönlendiremiyor.

TÜRK POLİSİ, MISIR POLİSİ’NDEN DAHA MI GÜÇLÜ?

EDK: Mısır polisinden bahsetmişken, Türkiye’de Gezi Hareketi sürecinde polis çekilmek yerine daha fazla şiddet uygulamaya başladı. Mısır’da 72 saat içinde çöktü demiştiniz. Türk Polisi, Mısır Polisi’nden daha mı güçlü?

OSG: Mısır’ın aslında güvenlik anlamında dayandığı yapı ordu, devlet bürokrasisinden tutun ticaret hayatına kadar. Ancak Mısır’daki halk hareketi Gezi’yle kıyaslanınca çok daha sert. Burada esas enteresan nokta ordunun halktan yana tepki vermesi oldu.  2011’de polis şiddeti çok sert bir biçimde yaşandı. Ölümler, toplu işkenceler yaşandı. Kahire Müzesi’ne gençler götürülüp işkenceler yapıldı, elektrik verildi. Fakat oradaki hareket artık bir yaşam biçimini savunmaktan çok daha öte bir hal aldı. Sloganları dediğim gibi “ekmek, sosyal adalet, özgürlük.” İşin içine ekmeği koyduğunuz zaman bu iş “gündüz işteyiz gece eylemde” demeye benzemiyor. Karnını doyurma, çocuğunun karnını doyurma noktasına gelince iş, kimin polisi daha güçlü kimin polisi daha güçsüz olayını aşıyor. Temel ihtiyaçlarını dahi karşılamayan bir rejime karşı mücadele eden halkı, dünyanın en güçlü polis kuvveti de olsanız durduramazsınız.

“ABD DESTEKLİ SİVİL TOPLUM KURULUŞLARI, DEVRİMİ BÖLEN EN BÜYÜK TRUVA ATI”

EDK: Muhaliflerin ajanlıkla, dış güçlere hizmet etmekle suçlanması konusu Türkiye’de de yaşandı. Görünen o ki orada da yaşanıyor. Siz bu iddia hakkında ne düşünüyorsunuz? Gerçekten böyle bir şey var mı?

OSG: Dediğiniz gibi Türkiye’de de oldu bu olay. Yugoslavya’daki “Otpor” örneği verildi. Yugoslavya’da gerçekten de ABD, sivil toplum kuruluşları vasıtasıyla gençler başta olmak üzere toplumu manipüle etti.

Mısır’da sivil toplumcular kuvvetliler. Bunları ellerinde İncil’le Afrika’yı, Latin Amerika’yı sömürmeye giden rahiplere benzetiyorum. Ellerinde İncil yerine insan hakları ve özgürlük sloganları var ve sokak hareketlerini ülkeleri bölmek ve zayıflatmak için manipüle etmeye çalışıyorlar.

Mısır hareketine baktığımız zaman, zaten dediğim gibi yükselen bir sokak hareketi var. Bunun analizini yapan Batı elbette ki bunun farkında. Ama burada ABD düğmeye bastı gibi bir durum söz konusu değil; zaten olacak bir sürecin içine girmeye çalıştı Batı. Kimi kullanarak girmeye çalıştı? Sivil toplumcuları kullanarak girmeye çalıştı. ABD destekli sivil toplum kuruluşlarında çalışanlarla da görüşme fırsatım oldu. Batılı değerleri savunuyorlar ve Batı tarafından fonlanıyorlar.  Devrimi bölen,  en büyük Truva atı bunlar.

İkinci büyük Truva atı ise Batı’da üretilmiş Siyasal İslamcılar. İhvan,  “Ekmek, adalet ve özgürlük” isteyen devrimci bir hareketi şeriat-asker ikileminin içine sokup boğmaya çalıştı.

Kısacası, ABD, bağımsızlıkçı Mısır Devrimi’ni sivil toplumcular ve İhvan eliyle boğmaya çalıştı fakat başaramadı.

Devrimde temel dinamik Mısır halkıydı. 8000 senelik bir medeniyetten bahsediyoruz. Şu an çok geri koşullarda yaşayabilirler fakat içgüdüsel olarak dahi halkın refleksleri var. Bunu hangi kuvvet gelirse gelsin manipüle edemez. Bir insan temel haklarını, karısının, çocuğunun hakkını içgüdüsel olarak savunur zaten.

Dolayısıyla bu tür hareketleri “Batı geldi, yaptı.” demek kolaycılıktır. Bütün Arap Baharı sürecinde özellikle Tunus’ta ve Mısır’da gerçek birer bahar yaşanmıştır. Çünkü diktatörlükler yıkılmış sonrasında Siyasal İslamcılar def edilmiştir. Bunların hepsini sadece sivil toplumculuğa bağlamak yanlıştır.

Türkiye’de de Gezi Hareketi’ne baktığımız zaman eninde sonunda Türk insanının, Türk gençliğinin ayaklandığı bir harekettir. Bunların başlangıcında dış güçler etkisi aramaya gerek yok. Fakat dış güçler de her hareketi manipüle etmeye çalıştığı gibi bunu da kendi planları doğrultusunda yönlendirmeye çalışmıştır.

“BAĞIMSIZLIĞIMIZI KAYBEDERSEK HER ŞEYİMİZİ KAYBEDERİZ”

EDK: Mısır’daki hareketler sonucunda 30 yıllık Hüsnü Mübarek devrildi. Aynı sloganlar dönemin Başbakanı Recep Tayyip Erdoğan için de atıldı fakat Erdoğan devrilmedi, Cumhurbaşkanı oldu. Siz bunu neye bağlıyorsunuz?

OSG: Belki Tahrir ve Gezi arasında çok büyük benzerlikler var fakat o süreçten bugüne kadar çok sular aktı Türkiye’de. Mısır’da ekmek için sokağa çıkanlar vardı fakat Gezi’de hareket başka temeller üzerine kurulmuştu. Gezi’nin temel ekseni laiklikti.

Mısır’da Mübarek’in devrilmesinin nedenlerinden biri de devlet içinde de desteğinin kalmayışıydı. Bir de Türk halkının devlete olan inancı ve devletle olan ilişkisi de burada önemli bir etken. Ayrıca, Gezi’de muhalefet başarısız bir sınav verdi. Kitleleri iktidar hedefiyle yönlendiremedi.

Gezi’de bulutlar kısa süreliğine de olsa çekildi ve güneşin aydınlık yüzünü gördük…Süreç halen devam etmekte. Özellikle referandumda yaşanan hak ve hukuksuzluklar tekrardan bir öfke birikimine neden oldu. Hükümetin halka karşı tavırlarına dikkat etmesi gerekiyor aksi halde hiç kimsenin beklemediği gelişmeler yaşanabilir.

EDK: Kitabın 97. sayfasında “Akan zaman Bürokrat Hasan’ın mı yoksa Devrimci Momo’nun mu Mısır halkını daha iyi tanıdığını bize gösterecek.” Sizce hangisi daha iyi tanıyor Mısır’ı?

OSG: Edebiyatta belki siyah ve beyazlar var belki ama hayatta özellikle de siyasette siyah ve beyazlardan söz edemeyiz. Aslında ikisi de haklı. Mısır’da İhvan’ın iktidara getirilmesini Büyük Ortadoğu Projesi’ne bağlayan -ki ben de bu görüşteyim- orada, Dışişleri Bakanlığı’nda çalışan Hasan da haklı; devletin, özgürlüklerini kısıtladıklarını söyleyen Momo da haklı. İkisinin de hakkı var. Mısır’a hatta coğrafyamızın tamamına bakacak olursak olması gereken sosyal devlet anlayışını yaşatabilen aynı zamanda ülkesinin bağımsızlığını koruyabilen iktidarlar maalesef yok. Burada en önemli şey bağımsızlığımız. Bağımsızlık olmadığı sürece sosyal adaletten, ekmekten bahsedemeyiz. O yüzden Mısır halkının İhvan’a ya da Mübarek’e karşı sığındığı yer devlet ve ordusu oldu. Çünkü Suriye’de ya da Irak’ta olanlar belli; insanlar şunun farkında: Bağımsızlığımızı kaybedersek her şeyimizi kaybederiz.