Münir Özkul’un 1970’de Abdi İpekçi’ye Verdiği Röportaj

Abdi İpekçi: (…)Hayatınızda karşılaştığınız güçlükleri nasıl yendiniz?
Münir Özkul: Yaradılış olarak çok mahçup çok sıkılgan bir insanım. Genellikle kendimi çocuk hissediyorum. Bu bana çok ızdırap verdi. Aktör olunca, isim yapınca istedim ki ben de bir takım kurallara uyayım, gelişeyim, hareketlerim gelişsin… Sait Faik ve Ferdi Tayfur en sevdiğim iki insandı. Hatta oğluma ikisinin de ismini koydum. Bir gün, Sait ‘Sen alkoliksin bu çevreden kop’ dedi.

‘Beni siroz ettiler, sen kurtar kendini’ dedi.
‘Neyi kastediyorsun? Anlayamadım.’ dedim. ‘Bak işte etrafına’ dedi. Sonra, zamanla anladım ki o çevre dediği san’atla bilfiil uğraşmayan, bir takım ölçüler ortaya koyan, kıymet değerlerini tayin eden bir garip zümre var. Bu, zamanla insanı yapmak istedikleri şeylerden, san’attan koparıp onları yapmağa yöneltiyor. Sanki onlara meyletmek şartmış gibi. İnsanı kendi kurallarına, kendi ölçülerine uymayan şeyler yapmaya zorluyor ve ters bir yola götürüyor.

İpekçi: Yani onların size bir telkinleri, baskıları mı olmuştu?

Münir Özkul: Onlara kendini bir beğendirme zorunluluğu hissediyor insan. Hem de farkına varmadan… Öyle ki oyun samimiyetimi kaybettim. Bir takım ölçülere, bir takım kalıplara girmiştim. Üstelik ölçülerin çoğu Avrupa’dan geldiği için rahmetli Naşit beye, Nazım beye, Dümbüllü’ye falan olan hayranlığım azalmaya başladı. Bir takım Avrupa aktörleri, Avrupa piyesleri beğenmeye başladım. Çok ters geldi. Çıkamadım da işin içinden. Hem öyle garp kültürüm filan olsaydı, oraya kayabilecek ortamım olsaydı belki uygun olabilirdi. Bir çıkmaza girdim. Ve bu çocuksu mizacın meydana getirdiği bağdaşamamakla, uyumsuzlukla alkole sarıldım. Çok rahatlatıyordu beni. Sıkılganlığımı, kendimi küçük görüşümü, yaptığım işi bağenmeyişimi unutturuyordu. Bir makina gibi olmaya başladım. İçimden gelen şeyler kayboldu. Yani aktör olmak, meşhur olmak için hazırlanmamış bir bünye… Çok bocaladım, sarsıldım.

İpekçi: Yalnız alkol mü kullanıyordunuz?

Münir Özkul: Ne gelirse aklınıza. İlaç olarak hepsini denedim, kullandım.

İpekçi: (…)Bütün bunları içine düştüğünüz o çıkmazdan kurtulmaz için…

Münir Özkul: Evet…. Çünkü daima iyi bir şeyler yapmak, daha ilerlemek isteyen bir tarafım var. Şimdiye kadar düşündüklerimin ancak yüzde onunu yaptım. Çok şeyler yapmak istiyordum. Tam şuurlandıramıyorum bunları, istikrarsız halimi. Türk tiyatrosu yozlaşma yoluna da gidiyordu…

İpekçi: (…)tüm bunlardan nasıl kurtulduğunuzu kısaca anlatabilir misiniz?

Münir Özkul: Tam şuurlu olarak yapmadım bunu. İçkiyi bırakmayı çok istiyordum. Gitmediğim doktor, yatmadığım hastane kalmadı. Hastane duvarlarının arkasına girdiğim zaman kendimi rahat, emniyette hissediyordum. Fakat dışarı çıkıp o toplumun-dışarı çıkar çıkmaz hissedilen-baskısı var ya-hissettim bunu…. Bir sanatçı olarak sevilme zorunluluğu. Çalışmak zorunluluğunu sırtımda hisseder hissetmez o çocuksu bünyem hemen paniğe kapılıyor ve hemen paniğe kapılıyor ve hemen içki şişesine sarılıyordum.

Benim bir psikiyatr teyzadem vardır. Freud’un talebesiymiş… Onun bir kitabında alkolik için diyor ki ‘küçükten beri kafasında kurduğu dünya ile gerçek dünya arasında öyle bir uçurum vardır ki, bu uçurumu ancak içki, alkol gibi bir köprü ile birleştirebilir.’ Bu tabir çok hoşuma gitti. Yani,gerçek dünyaya çıkar çıkmaz bocalıyordum, alkole sarılıyordum. Bu, sanatçıların çok başına gelen bir şey.
Sevilmek istiyoruz, yani toplumdan bir şeyler bekliyoruz, biraz takdir bekliyoruz. Olmuyor, gelmiyor…
Ve rahmetli Sait’in söylediği laf  ‘bu çevre yok mu’ dedi ‘bir duruma gelirsin, onlar getirdik derler seni. Onsan sonra da eteğine yapışırlar. Münekkitleriyle fikir adamlarıyla eteğine yapışır, imkan yok bırakmazlar. Ve çok büyük, ölçüleri çok büyük bir insan çıksın istemez o çevre.’

Ve gerçekten benim lehimde yazan insanların bir süre sonra yol göstermelerini, hatamı söylemelerini beklerken, çala kalem vurmaya başladıklarını gördüm. Ben bocalamış olabilirim, yolumu kaybetmiş olabilirim. Ama adeta sevinircesine, benim içkimin ilanı böyle oldu. Ve ben de ismim çıkmışken, mecburmuşum gibi içtim. Yani aktör Münir’in yanında bir de sarhoş Münir dendi. Sevdirme zorunluluğu, kendini beğendirmek, iyi bir şeyler yapmak mecburiyeti var. Fakat toplum hiç yardım etmiyor. Gerçek halktan başka yardımcımız yok. Aynen ticarette olduğu gibi bir mutavasssıt tabakası var, o çok kötü. İşte bütün ipler de onların elinde. Bunlara sırt çevirip halka yönelmenin, gerçek halk beğenisine varmanın en doğru yol olduğunu buldum. Fakat o halk da çok fakir. Tiyatroya gelmiyor.

İçki meselesine nedense dolaşıp dolaşıp kaçıyorum.. Neden bilmiyorum…
Sonra nasıl oldu bilmiyorum, ben eve çekildim. Ve şeye merak sardım. Acaba şizofrenide başlangıç hastanelerde çok gördüm, gaipten duyulan ses nedir? Onu merak ettim. Çünkü hiçbir doktordan fayda göremeyeceğimi anladım.

İpekçi: Nasıl anladınız bunu?
Münir Özkul: Çok hastaneye gittim, çok yattım. Kitabın dışına çıkamıyorlar. Belirli işte, kendini topla, içkiyi bırak… Ama nasıl toplayayım ben kendimi? Maalesef bir takım doktorların kişiliği hastalardan daha zayıf oluyor. Yani kuvvetli mücadele olsa, cemiyete uyabilecek bünye olsa zaten oynatıp, böyle zehirlere falan sarılmaz! Buna yardım etmesi lazım doktorun. Bihaber çoğu… Kendileri biraz hasta filan insanlar. Diplomayı alasaya kadar bizde doktorluk var… Aldınız mu bitti. Askerlik terhis diploması gibi bir şey. Aslında aldınız mı ondan sonra başlıyor halbuki!..

İpekçi: Yani siz bu konuda doktorlardan yardım göremediniz?
Münir Özkul: İyi doktorlar yol gösterdi. Psikanalizin tekniğini öğrendim ve kendi kendime o kontağı kurdum. Karımın da yardımıyla tabii… Tek kişi olmuyor. Otoanaliz yapmaya karar verdim sonra, çünkü çok rahatsız etti.

İpekçi: Ne gibi rahatsizliklar?
Münir Özkul: Müthiş bir bunalım. Sanki buranıza kadar dolusunuz. Ve içki içince sanki onları saçma sapan söylemek, sıralı sırasız söylemek istiyorsunuz. Ama dinleyecek birinin olması şart tabii. İki buçuk sene ben karımı yetiştirdim, beni dinleyecek hale gelebilmesi için. Öyle seksüel problemler falan… Yani bütün çoğunlukla yanlış edinilmiş fikirler, yanlış ölçüler… Ben kadını çok aşağı olarak görüyordum. Binbir mesele… Düşmanlık vardı aramda.

İpekçi: Kadınlara düşmanlık?
Münir Özkul: Evet. Erkek üstünlüğünün ifadesi için. Öyle büyümüştüm, öyle öğrenmiştim.
Bir kitapta diyor ki, eğer bir adam New York’da, şehrin göbeğinde ses duydum derse, şizofrenik arazadır diyor. Kesin. Fakat bazı şark ülkelerinde böyle evliyalar, ses duymalar, masallarında, temasasında böyle hikayelerin olduğu ülkelerde bir ses duyarsa normaldir. Ve Freud da diyor ki ‘ses duymak benliğin ikiye bölünmesidir. ‘Yani nefs muhasebesini yüksek sesle yapmak. Ve ben bu sesi duydum.

İpekçi: Nasıl oldu?
Münir Özkul: Karım ben bu ‘açlık’ halinde iken ‘Münir’ dedi ‘feci bir açlık geliyor. Yani çok işsiz kalacağız. Sen bu durumdasın. Ben yarından itibaren, yazıhanelere film için tiyatrolara iş için gideceğim. Bana kalırsa sana da aynı şeyi tavsiye ederim.’
‘Peki’ dedim. Odama çekildim, başladım ağlamaya. Kendi kendime ‘Yahu koskoca Münir Özkul oldun. Böyle yazıhane köşelerinde yazıhane yazıhane gezip iş arayacak hale mi gelecektin?’ dedim.

Ben Allah diye bir kuvvetin olduğuna inanıyordum. Ama dargındım senelerdir. Çünkü ben kimseye hiçbir kötülük yapmadım. Hayatımda bir tek yalan söylemedim. Eğer birine bir yalan söylemeye mecbur oldumsa, kendi kendime bir denge kurmuştum gidip birine anlatıyordum ‘Falancaya yalan söyledim.’ diye, böylelikle sözde yalancılıktan çıkıyordu. Bu duruma düştüm.
O Allahsa,ben de kuluyum. Adım da MÜNİR ÖZKUL. Hakikaten ‘öz kulum’ dedim. Ben, hiçbir kötülük etmediğim gibi, zihnimin de kenarından geçmedi. Ve şu anda da söylüyorum dedim. Ben bu halde miyim? Eğer Allah varsa, en büyük düşmanıma en iyi durumu hazırlasın. Benimle ilgisi yok onun.

Ben onu geride bırakmak isterim, yarışmak isterim. Ama bana ne oluyor? Ne yaptım da oldum?
Ağlayarak kendi kendime konuşmaya başladım. Ve bir kahkaha duydum. Fırladım odadan dışarı. Suna’yı çağırdım odasından. ‘Ben’ dedim ‘bir kahkaha duydum. Sen duydun mu?’ Hayır, dedi. Başladım titremeye. Garip bir kahkaha idi dedim. Ben de bir anormallik var mı? Korkuyorum da…
Açlık maçlık falan çıldırma korkusu da var… Tekrar girdim odaya. Gene bir kahkaha duydum. Titredim mitredim ama bu sefer o kadar korkmadım.

Ben de o yaşlar falan durdu, bu sefer kahkahalar atarak, ‘Suna’cığım’ dedim. ‘yarın ben de gidiyorum.’ dedim. ‘Ne oldu?’ dedi. Dedim, böyle böyle. Ben çok seviyordum bu işi dedim, ayıp mı iş aramak? dedim. ‘Sen söyleyince gittim içerde ağladım, bu büyük bir aşama oldu’ dedim.

İpekçi: O sıralarda daha içkiyi bırakmamıştınız?
Münir Özkul: Hayır. Ama tabii müthiş korkular başladı. Çünkü o sesi sık sık duymaya başladım.
İçki hususunda kesin bırakmam gerektiğini söyledi. Çocuklarımın üzüldüğünü, çok üzüldüğünü bana belli etmeden bana güvenlerini kaybettiklerini söyledi.
Ayrıca o sırada iki aylık da çocuğum vardı. ‘Bir damla alkol çocuğunun ağzına koy’ dedi. Gittim, koydum, bir hal aldı ki o surat… Ve içmemeye karar verdim.

İpekçi: Sonra ne oldu, nasıl gerçekleştirdiniz kararınızı?
Münir Özkul: Sonra,yani söylendiği kadar kolay olmadı bu iş. Vak’alarla yaşayarak.Ne zaman şımarmışım Küçük Sahne’de? ”Arpa Anbarı” piyesinde.O piyeste çok şımarmışım. Yani, aktörlüğün oyunculuğun dışına çıkacak, şöhreti cazip kılacak , meşhur olmuş bir aktöre, çok beğenilen bir aktörün duyacağı gururu; yeni bir rol yaratmanın gururuna tercih edecek duruma düşmüşüm. Şımarmışım. Ve ondan sonra kaymışım artık… Bunu yaşadım. Bir de terliyordum çok sahnede. Onu da ‘Yaz Bekarı’nda yaşadım. Hazırlanmadan çıkmışım, ölmeyi istemişim oynamaktansa. Sahneden bir korku gelmiş içime, onu hala atamadım. Yani role tam hazırlanmamak, bir aktörün hayatına mal olabilir. Ve o korkuyu yenmek için de başlamışım ayrıca sahneye çıkarken içmeye… Bir insan o rolden korkuyorsa oynamasın daha iyi.

nefsimi kırmak için kafamı kazıttım

İpekçi: Yani bunları düşünerek içkiye nasıl başladığınızı tesbit ettiniz?
Münir Özkul: Ve onun için de bir ceza düşündüm kendi kendime… Ordan uzun süredir aradığım şeyi buldum. Türk komiği niçin kafasını kazıtır? O gururumu, şımarıklığımı şey etmek için o ses kafamı kabak gibi kazıtmamı söyledi. Çok feci bir şey toplumda öyle gezmek… Ve ben öyle gezdim. Beş altı ay öyle gezdim. Sonra bıraktım. O ses daha olmadı diyor. Yahu, yeter artık millet alay ediyor, diyorum. Etsinler, sen zaten komik değil misin? diyor. Böyle bir zorluğa itti o ses beni…
Ve epey nefis kırdım, gurur kırdım. Yani bir tiyatro okulu olsa önce burnunu kırarım aktörün. O zaman büyük bir rahatlık olur… ben bir rol oynarken Ayşe hanım Fatma hanım beni beğensin hissi içinde oynarsam ne kadar gerçekçi olabilir? Üstelik komik olunca, çok daha zor…

İpekçi: Yani bir sanatçının bunalımlara sürüklenmemesinde gururun kırılması, nefsin kontrol edilmesi faydalı?
Münir Özkul: Çok faydalı. Kırılması hatta. Türk tiyatrosuna saparsam zaten tam kabak gezeceğim. Daima bir süpap olacak. Farkına varmayarak bir süpap.

İpekçi: Gururun kırılmasıyla ilgili bir süpap mı?
Münir Özkul: Evet. Herkes suratıma bakınca gülecek. Eğer gururumu yaralayıcı bir şeyse zaten  bu meseleği yapamam. Çünkü komik olmak Türk tiyatrosunun önemli bir merhalesi. Kavuklu olmak çok yüksek bir merhalesi. Yani kişiliği ile ilgili… Mekteple olacak iş değil. Aktörlükten ayrı bir şey. Belirli bir dünya görüşüne varacak insan, onu sahnede söyleyecek.
Garip, çocuksu bir dünya görüşü var Kavuklu’nun. Oraya ulaştırıyor bizi. Oraya ulaşmayan insan komik de olamaz.

İpekçi: Geçirdiğiniz problemi şu şekilde anlatmıştınız özetleme yapmak için tekrarlıyorum. Bir takım nedenlerden ötürü bunalıma düştünüz. Bu bunalım sizi içki içmeye, içki dışında her türlü maddeleri kullanmaya sevk etti. Doktorlar, hastaneler size yardımcı olamadı, sonunda sorununuzu kendi kendinize çözme…
Münir Özkul: Çünkü idantifikasyon diye bir hadise var. İlk yetişirken, özenme diyebiliriz buna. Özenme çağında yanlış fikre saplanmışım… Bilhassa Ferdi beye aşkım yüzünden. Ferdi Tayfur’a.. Ve başka bazı oyunculara… Eh aktör içer, içmeli fikrine saplanmışım… Aktör dedim içer ve bünyeme de uygun gelmiş. Ve benim yüzümden alkole alışmış bir sürü insanlar da var. İsterim ki duysunlar. Ben taa en başa aldım. İçen insan aktör olamaz. Kesin. İçki ancak kendi komplekslerini tahlil edebilmek için içilirse, tedavi maksadıyla içilirse, hiç sokağa çıkamayacağı zaman içerse insan, bir parça kabul ederim. Ama bir aktörün en büyük düşmanı içki.

İpekçi: İşte o noktada bir aydınlatma gerekiyor galiba… Orası eksik kalmıştı. O safhada içkiyi tam olarak nasıl bırakabildiniz? Açıklayabilir misiniz?
Münir Özkul: Komplekslerim dolayısıyla içkiyle gerçeklerden uzaklaşıyordum. Kendimi kafamda yarattığım tip gibi görmeye başlıyordum. Halbuki içki içmediğim zamanlar kendimi akılsız, akılsız değil de dengesiz, zekası parlak olmayan, iyi bir aktör olmayan bir insan olarak görüyordum. Anlıyordum ki bu bir yanlış inanç meselesidir. Ona saplanmışım.

İpekçi: Onu nasıl anladınız?
Münir Özkul: Çok yorucu bir oyun oluyor, bu fikrimdeki insanı değiştiremiyordum. Ya onun gibi yaşamak vardı, olduğu gibi yahut da lüzumsuz yere rol olduğunu bilerek oynarsınız. Çünkü oynadığınız oyunu bilirsiniz, oynayamıyorsunuz da! Yani kendi kendinize oynayamıyorsunuz. Ve dedim ki deneyip yanlış fikirleri ayıklayabilirsem bu aptal dediğim adamla, içince oynamakta olduğum olduğum o gösterişli renkli adam aynı mıdır? Ve galiba aynı adam çıkıyor içinden.
İnsan zaaflarıyla, kusurlarıyla insan. Yani isimli bir aktör olunca her tarafın da kusursuz olması, mükemmel bir insan olması gerektiğini zannettim. Üstün bir insan. Çok saçma bir şey. Bunu anlayınca da bırakmam gerektiğini anladım. Çok zor oldu tabii. Sokağa çıkamadım. Konuşamadım karşımdakilerle. Hala pek rahat konuşamıyorum görüyorsunuz. Ama ne olur?

İpekçi: Eşinizin çok yardımcı olduğunu söylemiştiniz. Nasıl yardımı oldu size?
Münir Özkul: Büyük bir anlayış ve sabır gösterdi. Bir de demin söylediğim seksüel yetersizlik zanniyle, yani herkese ilgi duymamaktan ötürü kendimi eksikli sanıyordum. Ve bunu fizyolojik olarak değil, yanlış bir fikirden ötürü karşımdakinden ötürü, kadın bana bir şey veremediği için, yanlış davrandığı için beni bu duruma düşürdüğü fikriyle kendime işkence ediyordum.
Aylarca öldürmeyi düşündüm karımı. Bir kadın düşmanlığı haline getirdim. Üstünlüğümü gerektiği şekilde, kafamdaki gibi gösteremedikçe düşmanlık başlıyor. Öldürmeye kadar düşmanlık…. Hatta teşebbüs de ettim, olmadı…
Bugün o adam, bakın ne kadar ilgisi kalmadı ki, şunu kabul ediyor:
üstün cins.. kadın..
İki defa evlendim, gerekirse gene ikisiyle evlenirim.
İnsanlığı onların sabrından öğrendim. Beni onlar düzeltti. Bir de annemi hesaba katarsak… Benim için gerçekten üstün olan onlar. Ne kadar büyük bir ders?

İpekçi: Şimdi kaç yıl oldu Münir Bey, bırakalı?
Münir Özkul: 3.5-4 sene oldu sanıyorum.

İpekçi: Hiç aramadınız mı?
Münir Özkul: Kat’iyen. Ve vaktiyle birlikte içtiğim insanları da netlikle hatırlamıyorum. Bir de sarhoş insana tahammül edemiyorum. Teybe alınsa ertesi gün içmez insan. Bu tiplere tahammül edemiyorum. Kendimin defalarca, yüzlerce kez yaptığım şeyi yaşıyorum, çok üzülüyorum…
Gerçekten memnun olan hiçbir insan alkol ihtiyacı hissetmez. Kim ki çatışıyor, kim ki bağdaşamıyor kendi kafasındaki dünya ile, gerçek denilen bugünkü dünya ile çatışıyor, onun da bir drogsuz, bir zehirsiz yaşaması çok zordur. Hele dünyanın temposu arttıkça bu artacaktır. Bunu Freud da kabul ediyor. Fakat o çatışmaları uyutan şeydir o, tedavi eden bir şey değil…. Hele bir sanatçıda ertesi günü iki misli olarak çıkıyor gerçekler. İnsan öyle olmalı ki bu gerçeğin dışına çıksın. Ama içkisiz çıksın. Yürek meselesi… Başka da bir şey değil… Ne derler? Nihavet deli derler. Bana öyle deli derler ki, raporum var; adam öldürsem dörtte bir yatarım. İyi bir avukat kurtarır da… Memurluk yapamam, askerlik yapamam, hiçbir şey yapamam. Deli derlerse desinler. Nihayet bunu derler. Ama ben vesikalı olarak gerçeğin dışında yaşadığım bir surette… Ve yaptığımda sanat gibi bir yol olduğu için meşrudur. Ama içkiyle o kadar karışıyor ki, ciddi olmuyor bir defa. Muhsin (Ertuğrul) bey içkiliyken benimle konuşmazdı. Niçin efendim? derdim. Gerçek mi değil mi anlamıyorum ki, yarın söyleyecek misin o lafları?, derdi. Çocukça bir zaman öldürmekten başka işe yaradığını görmedim.