Türkiye İntihar Etmek İstiyorsa.. – Cem Toker Röportajı

AKP, iktidarının ilk yıllarında liberal bilinen isimlerle tam bir ittifak halindeydi. Liberal isimler AKP’yi sonuna kadar desteklediler. Bir süre sonra bu ittifak çatırdamaya başladı. Özellikle liberal gazeteciler AKP’yi topa tutarken, AKP tarafından da “artık liberallere ihtiyacımız kalmadı” söylemleri duyulmaya başlandı. AKP-Liberaller tartışmasını, çekilme sürecini, yeni anayasayı ve diğer konuları Türkiye’de liberalizm ideolojisini benimseyen tek parti olan Liberal Demokratik Parti (LDP) Genel Başkanı Cem Toker’e sorduk.

Muhalif Gazete (MG) :  Günümüzde bazı işadamları, gazeteciler, siyasetçiler liberal olarak tanımlanıyor. Bu isimler ülkenin kurucularına, muhalefete, özellikle milliyetçilere, ulusalcılara sert çıkıyorlar. İktidar partisiyle geçmişte çok yakın olan bu isimlerin şimdi iktidarla arası açılıyor. Hatta AKP’den artık liberallerle işimiz kalmadı, herkes kendi yoluna diye açıklamalar da geldi. Acaba bu isimler gerçekten liberal mi? AKP-Liberaller tartışmasını siz nasıl değerlendiriyorsunuz?

Cem Toker (CT) :  AKP kendini kurulduğu günden bugüne kadar hiçbir zaman liberal olarak tanımlamadı, muhafazakar olarak tanımladı. Ben de AKP kurulduğundan beri bir liberal olarak, kendisine muhafazakar diyen bir partiye nasıl liberal derim, nasıl aynı safta siyaset yapabilirim diye soruyorum. Benim başkanlığımda LDP’de Ak Parti’nin bu baskıcı, yasakçı siyasetine destek vermemiz söz konusu olmadı. Ben toplumda liberal ve liboş ayrımını vurgulamaya çalıştım. Konjonktür ve kişisel çıkarları icabı ısrarla ben muhafazakarım diyen adama hayır sen liberalsin diyen adamlara ben liboş diyorum. Dikkat ederseniz toplumun liberal olarak tanımladığı bu kişilerin hiçbirisi de ben liberalim demiyorlar. Genellikle bunlar geçmişte Marksizmi benimsemişler. Fakat Marksizm yıkıldıktan sonra çıkar yol bulmak için arayışa girmişler, liberalizm akıllarına yatmış ama onu da sulandırıp sosyal liberalizm adı altında bir ucubeye dönüştürüyorlar. Ak Parti liberallerin özgürlüğü savunmalarından faydalanarak belirli bir süre bu insanları kullandı. Sonrada özellikle referandumu kazanıp yargıyı da ele geçirdikten sonra bu insanlara ihtiyacı kalmayınca mendil muamelesi çekti ve yollarını ayırdı. Ama bizim LDP olarak Ak Parti’yle yollarımız hiç kesişmedi.

MG :  Liboş tanımını kullandınız. Size milli liberal misiniz diye soracaktım.

CT :  Liberalizmin önüne ya da arkasına başka sıfat gelmez. O zaman liberalizm sulanmış olur. Önüne sosyal, muhafazakar, milliyetçi gibi sıfatlar getirirseniz tutarlılığı kalmaz, ilkelerinden taviz vermiş olursunuz. Ben milliyetçi değilim ama vatansever bir Türk’üm. Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıyım. Ama inandığım siyasi ideoloji liberalizm. Vatanımı sevdiğim için özgürlüklere saygı duyuyorum. Çünkü özgürlüğüne kavuşmuş insanlar vatanına daha çok bağlanır. Etnik geçmişi, kökeni, dini inancı ne olursa olsun insanlara özgürlük verirseniz ülkelerini severler.

MG :  Bu liboş-liberal ayrımını daha netleştirmek için soralım.  Liberallik nedir?

CT :  Liberallik bir özgürlük felsefesidir. 5 temel ilkesi vardır. 1. Temel hak ve özgürlüklerdir. 2. Serbest piyasa ekonomisine inanır. 3. Sınırlı devleti savunur. Devletin üzerine vazife olmayan işlerden elini çekerek daha da güçleneceğine ve yapması gereken işleri daha iyi yapacağına inanır. 4. Hukukun üstünlüğünü, hukuk devletini savunur. Tarafsız ve bağımsız hukuk olmadan hiçbir ideoloji ve demokrasi ayakta kalamaz. 5. İlke de bireyciliktir. Milliyetçi partiler millet adına, dinci partiler ümmet, cemaat adına siyaset yaparlar. Liberal partiler de birey merkezli siyaset yaparlar. Bireye güvenir, bireyin kendisi için, ailesi için en doğru kararı vereceğine inanır. Liberallik herkesin istediği yaşam tarzını bir başkasına zarar vermeden yaşayabileceği bir özgülük felsefesidir. Devletin görevi de o ortamı güvenlik gücüyle korumaktır.

Akil Adamlık Teklifini Kendime Hakaret Sayarım !

MG :  Şu anda kimisine göre geri çekilme süreci, kimisine göre terör örgütüne teslim olma süreci denilen bir süreç yaşanıyor. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz? Bir de size akil adam teklifi geldi mi?

CT :  Bana akil adam teklifi gelmedi, gelse de reddeder, hakaret sayarım. Ben Türkiye Cumhuriyeti’nin 14 senedir bir hücreye tıkılmış terör örgütü yönetmiş, onbinlerce insanın ölümünden sorumlu bir teröristle oturup pazarlık yapmasını bir yenilgi olarak görüyorum. Terörle mücadelenin çok ayağı vardır. Bunların hiçbirini Türkiye yerine getirmemiştir. Ya maksus getirmemiştir ya da engellenmiştir. Ama bölgedeki gelişmeler Türkiye’yi PKK sorununu bitirmeye zorlamıştır. Bence Tayyip Erdoğan’da duvar toslayacağını bilerek bu süreci başlatmıştır. Ama bu kendisine dayatılmıştır. Zira bölgede 3 sıcak çatışma zamanı belli olmasa da kesindir. Suriye’nin dağılması ihtimaliyle ortaya çıkacak çatışmalar. 2.si İsrail’in İran’a saldırması. 3.sü de Irak’ta Bağdat hükümetiyle Erbil hükümeti arasında Kürt-Arap çatışmasıdır. Bu 3 sıcak çatışmada birden fazla ülkeyle birlikte Türkiye’yi de içine çekecek. Türkiye’nin güneydoğuda terör sorununu çözmeden uluslar arası sıcak çatışmaya dahil olması mümkün olmayacağı için batılı güçler çözümü dayatmışlar ve istemişlerdir. Ben bunu kabul edilebilir bir durum olarak görmüyorum. Bence Türkiye ne Kandil’le ne İmralı’yla görüşmelidir. Terörün ipleri Erbil’de, Erbil’in ipleri Washington’dadır. Bunu batılı müttefiklerimizle adam gibi oturup görüşmemiz lazım. Bir terör örgütü sadece terörist değildir. Terörün silaha, finansmana, lojistiğe, ulaşıma, finans için bankaya, sağlık hizmeti için hastaneye ihtiyacı vardır. Bütün bunlar Kuzey Irak’tan temin edilmektedir. O zaman benim açımdan Kuzey Irak terörü himaye eden bir yönetimdir. Sevin sevmeyin Bush’un 11 Eylül’den sonra söylediği bir söz var. Terörü himaye edeni teröristin kendisi kadar sorumlu tutar cezalandırırım der. Bugün Türk askeri Washington, Londra, New York halkının güvenliği için Afganistan’a gidiyor. Bunların oturulup PKKnın iplerini kim tutuyorsa onlarla halledilmesi gereken diplomatik kararlılıkla bir çözüme inanıyorum. Terörle görüşülür ama pazarlık yapılmaz. Bunu da utanç verici olarak görüyorum ülkem adına.

Eyalet Sistemine Geçiş Türkiye’nin İntiharı Olur

MG :  Başbakan Erdoğan2023’te eyalet sistemi tartışılabilir dedi. Merkezi devletin küçüldüğü, bölgelerin kendi ekonomisini oluşturduğu, yer altı ve yer üstü kaynaklarını kendisini kullandığı eyalet sistemine siz nasıl bakıyorsunuz?

CT :  Devletin küçülmesi üzerine vazife olmayan işlerden çekilmesidir. Ben tabi yerinden yönetime inanan bir insanım. AB Kriterlerinde de bu var. Ama burada verilen karar sokak lambaları nasıl olsun, şehir havuzu kaç m olsun, şu arsaya yapılacak bina kaç katlı olsun şeklinde olmalıdır. Yerinden yönetim budur. Ama eyalet sistemi federal sisteme örnektir. Federal sistem bağımsızlığın bir önceki adıdır. Geçen yüzyılda tarihe gömülen ülkelerin tamamı federal sistemlerdir. ABD gibi kıta devletilerin, büyük coğrafyalara sahip devletin merkezden yönetilmesi mümkün değildir. O zaman eyalet sistemi mantıklıdır. Almanya federal sistemdir. Ama geçmişten gelen bir geçmişi vardır. Onun dışında demokrasi gelişmeden federal sisteme etnik düzeyde geçen ülkelerden Yugoslavya, Çekoslavakya, Sovyetler Birliği tarih oldu. Kanada’da Fransızca konuşan Fransız asıllılar Quebec’te ayrılmak için referandum yaptılar. %0.25’lik farkla Kanada’nın birliği kuruldu. Kıbrıs’a bakalım. Federale benzer bir düzendi. 1974’te 2 üniter devlet oldu, o zamandan beri kan dökülmüyor. Türkiye intihar etmek istiyorsa eyalet sistemine geçsin.

MG :  Dünyada ekonomik krizler yaşanıyor. Kriz ülkeleri özelleştirmelerden çıkıp devletleştirme politikası yürütüyorlar. Hatta Marks’ın ruhu dünyada dolanıyor dendi. Sizce Marks fikirleriyle geri mi dönüyor?

CT :  Ekonomik krizi kapitalizm çıkarmadı. Ekonomik krizi aptal bankalarla aptal tüketiciler çıkarttı. Buna göz yuman, piyasayı karşılıksız paraya boğan devletler ekonomik krizi yarattılar. 1 şişe suyun değerini kimse bilemez. Değeri odada kaç kişi olduğumuza, havadaki rutubete, kaç gün orada kalacağımıza, en yakın bakkalın nerede olduğuna göre değişir. 3-4 gün bu odada kalacaksak değeri ona göre değişir. Bankalar yanlış krediler verdiler. 50 kuruşluk suya 5 TL değer biçtiler. Onun için dünyada ekonomik kriz başladı. Krizin özeti budur.  Ama önerilen şey bu suyun değerini devlet memuru belirlesin. Bu suyun değerini memur daha mı iyi belirleyecek? Kapitalizmi suçlamak en kolay şey. Geçmişin mahcup Marksistleri çıkar yol arıyorlardı. Ama yanılıyorlar. Krizi karşılıksız para basarak devletçilik çıkartmıştır. O parayı da hırsla, aç gözlülükle karşılıksız kredi olarak veren ve geri ödeyemeyeceğini bile bile kredi olarak alan kafasız tüketiciler çıkartmıştır. Kapitalizmi suçlamaya gerek yok. Ama eninde sonunda iş düzelir. 10 sene sonra gene bir krize gireriz, gene çıkarız. Çünkü 2008 krizi öncesi herkes maaşına zam alırken, 2. Arabayı alırken, plazma televizyonu, evi alırken kapitalizm iyiydi. Ama olmayan parayı harcıyorduk. Bence dünyada fakirliğin değil zenginliğin sebebi kapitalizmdir. Dünya kurulduğunda taş, toprak, ağaç vardı. Bugün her şey kapitalizmin yaratıcılığı ve getirdiği zenginliktir.

MG :  Özelleştirme devletçiliğin karşısında duruyor. Türkiye’de de bir çok kurum özelleştirildi. Ama özellikle kritik kurumlar ve derelerin özelleştirilmesi ve bu derelerin üzerine hes (hidroelektrik santralleri)erin yapılması çok tepki çekiyor. Sizin de çevreci olduğunuzu biliyoruz. Bu konuyu nasıl değerlendiriyorsunuz?

CT :  Türkiye’de özelleştirme değil, devlet gözetiminde yağmalama düzeni uygulanıyor. Devlet tüccar değil bir kere. Devletin ekonomiden elini çekmesini kesinlikle savunurum. Devletin işletme zihniyetiyle özel sektörünki çok farklıdır. Özel sektör icabında gecelere kadar çalışır ama devlet memuru ne olursa olsun saat 5’te kapıyı kapatır. Onun için devletin ticaret yapması eşyanın tabiatına aykırıdır. Türkiye’de ekonomide sihirli bir kelime vardır; rekabet. Bir özelleştirme yapılmadan önce rekabeti açmak lazım. Türkiye’de yapılan bunun tam tersi oluyor. Devlet tekelini özel sektör tekeli yapıyorlar. Sokaktaki adama fayda sağlıyor mu? Bu kadar özelleştirme yapılıyorsa devlet küçülüyor. Devletin paraya olan ihtiyacı azalsın diye küçülsün istiyoruz. Ama devlet küçülüyor, vergilerimiz tam tersine artıyor. Sektör özelleştiriliyor ama hizmetin fiyatı düşmüyor. Mesela İDO 50 gemisini 5 ayrı şirkete satsa rekabet gelir fiyatlar düşer. Benim gözümde özelleştirme budur. Hesler konusunda haklısınız. Ben çevreye çok önem veririm. Her şey para değil. Türkiye’nin çıkarı en temiz, en güvenilir enerji kaynağı olan nükleer enerjidir. Türkiye’nin bir an evvel nükleer enerjiye geçmesi gerekiyor. Ama doğaya, yeşile, derelere, ırmaklara, yaylalara dokunulmaması, oradaki yaşamın bozulmasını asla savunmam.

MG :  Daha önce yaptığınız açıklamalarda doktrin partisi olduğunuzu ifade etmiştiniz. Liberal Düşünce Topluluğu gibi sivil kurumlar da var. Neden sivil toplum kuruluşu değil de siyasi partide devam ediyorsunuz?

CT :  Sivil toplum örneğin şurada bir köprü yapılsın diye önerebilir. O köprüyü yapacak olan siyasi partidir. Liberal Düşünce Topluluğu özgürlüğün hem sosyal yaşamımıza, hem ekonomimize olan faydasını vurgular. Onu yerine getirecek olan siyasi zihniyettir. Biz buna talibiz. Onun için siyasi parti olarak varlığımızı sürdürüyoruz. Ama o da zaman alacak bir şeydir. İşimiz Türkiye’de zor. Çünkü özgürlüğün bir bedeli var. Her şey bedava değil, özgürlüğün bedeli sorumluluktur. Sorumluluk almak milletin işine gelmiyor. Nasılsa devlet sorumluluğu alır, benim yerime devlet düşünür, çocuğuma öğretir zihniyetinden kurtulmadıkça Türkiye’de liberal parti çok yavaş gelişir.

MG :  2019’da meclise gireceğiz diyorsunuz. Neden özellikle 2019?

CT :  Ben size şimdi desem ki 1 adımda ben karşı caddeye atlayabilirim. Bana gülersiniz. Düşündük taşındık. Kendimize göre planlarımız var. Türkiye lider partileriyle dolu ve lider bitince parti de bitiyor. Bunun sonsuz örnekleri var. 3 ay bakanlık yapıp omuzlara alınan adam gaza geliyor, Türkiye’yi ancak sen kurtarırsın sayın bakanım denince genel başkanla ters düşüyor kendi partisini kuruyor. Örnek olarak Murat Karayalçın, Saadettin Tantan, Yaşar Nuri Öztürk diyebiliriz. 2019’da hiçbir parti ayakta kalmasa, TKP, İP, MHP ve LDP ayakta kalır. Çünkü bizler evrensel ideolojilerin partisiyiz. Türkiye’de tek denenmemiş ideoloji biziz. Biz kimseye gümbür gümbür geliyoruz, tek başımıza iktidara geliyoruz demiyoruz. Millet de liberalizmi tam olarak anlamadığı için hedefimiz mecliste temsil edilip kürsüden size anlattığım değerleri millete kanunlar yapılırken anlatmaktır. Ondan sonra millet ülkeyi yönetme yetkisini verirse verir. Denenmemiş bir parti olarak bizim önümüz açık. Baskı rejimlerinden sonra daima alternatif sosyal demokratlar değil liberaller olmuştur. Almanya’da 2. Dünya Savaşı’ndan sonra baskı rejimi bitti, liberaller çok güçlendi. Türkiye’de 10 yıldır baskı rejim vardır. Bunlar gittiği zaman alternatif LDP olabilir.

MG :  2007’de seçim ittifakı için bazı girişimleriniz oldu. 9 partiyle seçim ittifakı kurulmasına çalıştınız. Bu partiler hangileriydi? Ve neden çalışmalarınız olumlu sonuçlanmadı?

CT :  2007’de iki şey amaçladık. 1.si cumhuriyetin bazı değerlerine sahip çıkmak gerektiğini düşündük. 2.si de temsilde adalet olsun istedik. 2002’de 10 seçmenden 5’inin oyu çöpe gitti. 2 partili bir sistem vardı. Biz önce Erkan Mumcu’nun ANAP’ına, Sonra DSP’ye gittik. Dedik ki siz ANAP’la bir önceki hükümetin ortaklarısınız. Şuanda da küçüklerin büyüğüsünüz. Barajı da artık ikiniz de rüyanızda bile göremezsiniz. Ya ANAP, ya DSP adıyla 9 parti seçime girelim. %10’u yakalayan partinin 60 milletvekili garantidir. 20-21 sana, 20-21 sana, kalan milletvekillerini de kalan partiler haddimizi bilerek bölüşelim. ANAP listesinden seçime girersek seçimden önce DSP’den bir ismi başbakan adayımız olarak gösterelim. DSP’nin listesinden girersek ANAP’tan bir ismi başbakan adayımız olarak tanıtalım. Sağda Yaşar Okuyan’ın Hür Partisi, Saadettin Tantan’ın Yurt Partisi, solda DSP, ÖDP, İP, SHP, HYP ile görüştüm.  Fakat siyasetçi egosunu yenemedik. Kimsenin baraj sorunu yokmuş, herkes gümbür gümbür geliyormuş. Yaşar Okuyan’ı tenzih ediyorum. O gerçekçiydi. Bu partilerle konuştuktan sonra dedim kimsenin baraj sorunu yok sadece bir tek Ak Parti ve LDP baraj altından kalıyor. Sonra biz de dahil hepimiz nal topladık. O proje gerçekleşseydi gidişat değişirdi.

MG :  Onursal genel başkanınız Besim Tibuk dönemiyle sizin döneminizdeki LDP arasında nasıl bir fark var?

CT :  Besim Tibuk döneminde dinci sağın adresi yoktu. Bir Erbakan vardı, onun da görüşleri çok marjinal geliyordu. Biz din, vicdan, inanç özgürlüğü gibi ifadeleri savunduğumuz için o zamanlar LDP dinci muhafazakarların adresiydi. Buradan çıkmıyorlardı. Ama Besim Tibuk ve bizler onlar gibi değildik. Biz laikliğe inanıyoruz. Ak Parti kurulunca LDP boşaldı. Partimizi dinci muhafazakarlar doldurduğu zaman söylemlerimiz de ona göre etkileniyordu elimizde olmadan. O dönemi hatırlayınca Besim Tibuk’u sadece STV, TGRT, Kanal 7, Akit, Türkiye, Yenişafak verirdi. Merkez medya hiçbir zaman Besim Tibuk’a yer vermedi. Ama Ak Parti kurulduktan sonra burayı dolduranlar gerçek adreslerini buldular ve buradan ayrıldılar. Besim Tibuk’ta siyaseti bıraktı. Sağda adres çok. Dinciyseniz Ak Parti var. Aşırı dinciyseniz Saadet Partisi var. Hem dinci hem milliyetçiyseniz BBP, milliyetçiyseniz MHP var, BTP var. Ama soldakiler sanırım arayış işçinde. Ana muhalefet yerlerde sürünüyor. Hiçbir şey üretmiyorlar. Türkiye Cumhuriyeti’nin ana muhalefet partisi genel başkanı geçen aylarda grup toplantısında patlıcan, biber fiyatlarına değiniyordu. Şubat ayında patlıcanın tabii ki artacak. Buna sokaktaki çocuklar bile güler. Domates fiyatıyla muhalefet mi yapılır? Bu partiye ayda 30 kişi üye oluyorsa bunun 20-25’i CHP’den veya zihniyetinden hoşnut olmayan, liberalizmi kapitalizmi bizden dinleyip aklıma yatmaya başladı diyen insanlardır. O, bu gelecek diye 5 temel ilkemizden asla taviz vermeyiz. Benim siyasette gurur duyduğum şey şudur; biz milletin duymak istediğini değil, duyması gerekeni söylemeye çalışıyoruz.

Milletten gizli milli anayasa yazıyorlar

MG :  Anayasa komisyonu kurulurken iktidar yetkilileri bütün kurumlardan düşüncelerini aldıklarını söylediler. LDP’den de görüşlerini aldılar mı? Bu günlerde ilk 3 maddenin kaldırılması, değiştirilmesi çok tartışılıyor. Sizin bu 3 madde üzerindeki görüşleriniz nelerdir?

CT :  İktidar istemedi ama mecliste kurulan alt komisyona ilk sunumu yapan siyasi parti biziz. Teklifimizi götürdük verdik. Biz 1994’te yazdığımız anayasa önerimizi tek bir maddesini bile değiştirmeden götürdük. 3 madde hakkında da şunu söyleyebilirim. Bunlar değiştirilsin teklifi meclise kadar geliyorsa Türkiye Cumhuriyeti bitmiş demektir. Kağıda yazarak koruyamazsınız. Bugün beyin yıkama operasyonuyla karşı karşıyayız. Buna da özellikle gençleri kurban veriyoruz. Filistin’in ülke olmasını savunanlar Türkiye Cumhuriyeti’nin tarihten silinmesine çanak tutuyorlar. Siyasi parti olduğumuz için gitmeye mecburduk ama ben bütün olup bitenin bir tiyatro olduğuna inanıyorum. Hem diyorlar ki ilk defa anayasayı millet yazacak hem de partiler ve sivil toplum kuruluşlarının anayasa önerilerini yayınlamak için açılan internet sitesi 2 hafta sonra kapatıyorlar. Yani milletten gizli milli anayasa yazıyorlar. Ama bu zihniyet sorsanız özgürlükçü bir anayasa yapıyor. Bu iğrenç bir şey.

MG :  Besim Tibuk 8 Eylül 1994’te İstanbul’da LDP – Türkiye Dış Politikası konulu bir söyleşide “Yunanistan’a Elen Cumhuriyeti diyelim, biz onlar için bir tehdidiz” demişti. Ama Yunanistan’ın topraklarımızda gözü olduğu da biliniyor. Siz de Besim Tibuk ile aynı düşüncelere katılır mısınız?

CT :  O sözlerin arkasında dururum. İlişkileri yumuşatmak için onlar kendilerine Elen Cumhuriyeti diyorsa biz de diyebiliriz. O dönem çok geride kaldı. Geçenlerde Yunanistan Eski Başbakanı Niçopakis’in yemeğine katıldım. İlişkilerimiz son yılların en iyi konumunda. Yunanistan’ın zor günler geçirdiğini de biliyoruz. Fakir insanlar gururlarına daha düşkün oluyorlar. Onları onore etmek, biraz suyuna gitmek, tavizler vermek bize bir şey kaybettirmez. Gerçek ortada. AB’ye girmek için onlara ihtiyacımız var.

MG :  Size isteyen herkes çok rahat ulaşabiliyor. Peki Cem Toker başbakan olduğunda yine halk bu kadar rahat ulaşabilecek mi? Yoksa siz de 50-100 korumayla gezecek misiniz?

CT :  Burnum büyümez onu garanti edebilirim. İş yoğunluğundan dolayı erişim zorlaşırsa bilemem. Gene sırt çantamı alır, parti binasına girerim. Ben böyle yetiştim. Hepimizin kanı kırmızı. Öyle havalara girmeye hiç gerek yok. Mühim olan insanları mutlu etmektir, ben de buna çalışırım.

Röportaj : E.KÜÇÜK

Yayınlandığı Adresler:

http://onedio.com/haber/turkiye-intihar-etmek-istiyorsa–110182

http://www.muhalifgazete.com/68447–Cem-Toker-Turk…