“Türkiye milli gelirinin yüzde 147’si kadar borçlu”

20 Şubat 2019 0 Yorum

“Brunson çıkarsa dolar düşer”, “Ne olacak bu ekonominin hali?”, ”Patates, patlıcan ateş pahası”, “Trump yine bizimle ilgili tweet atmış” Şeklinde sorular son günlerde iyiden iyiye gündemimizde. Ekonomimizin cebimizi ve gündemimizi derinden etkisine aldığı bu günlerde biz sizin için bu soruları hem bir siyasetçi hem de ekonomi konusunda uzman bir isim olan İYİ Parti Bursa Milletvekili Profesör Doktor İsmail Tatlıoğlu’na sorduk. Sizde, “ekonomik krizde miyiz?” diye kendi kendinize düşünüyorsanız hem bunun cevabını hem de çözüm yollarını sizin öğrendik. Cebiniz için… Keyifle ve dikkatle okuyun.

UĞUR TEMEL (UT): Ülkemiz ekonomik krizde mi?“Türkiye milli gelirinin yüzde 147’si kadar borçlu”

İSMAİL TATLIOĞLU (İT): Şöyle tanımlayabiliriz, biz ekonomik krizi bazı referansları ile biliyoruz ülkede. Yani bu ne demek şöyle demek, 21 şubat 2001 krizini biliyoruz. Onu ekonomik kriz olarak tanımlıyoruz. 5 Nisan 1994 krizini referans olarak tanımlıyoruz. Bu tür kriz tanımlarımız ve referanslarımız var. Bugün Türkiye’nin ekonomik durumuna baktığımızda esasen durum şudur, Merkez Bankası Eski Başkanı Durmuş Yılmaz da bu durumu aynı şekilde belirtir; Türkiye aslında ekonomiyi de işine alan bir yapısal tıkanma ile karşı karşıyadır. Geçmiş dönemdeki ekonomik tıkanmalarımız teknik problemlerden dolayı kaynaklanıyordu, yapısal sorunlarda vardı. Sadece Türkiye’nin tek başına tasarruf ve döviz yetersizliğinden kaynaklanıyordu. Dünya’da bizim gibi ülkeler bu sorunu 2000’li yılların başında aştı.

UT: Nasıl aştı?

İT: Özellikle 11 Eylül 2001’den sonra Dünya’da likiditenin (Kolay nakde çevrilebilen ürünler) bizim gibi ülkelere aktığı bir dönem başladı. Hatta bu tarihinde görülmemiş bir bolluğa ulaştı. 2008-2009 krizlerinden sonra para ucuzladı dünyada. Para derken bizim gibi ülkelerin ihtiyaç duyduğu döviz ucuzladı. 2001 yılında yüzde 11 faizle tahvil satan Türk hazinesi sonra bunu yüzde 3’ten satmaya başladı. Yüzde 3 bile ABD için çok yüksek bir faiz iken bizim için çok düşük bir faizdi.  Bütün dünyada bizim gibi ülkeler için benzer gelişmeler oldu. Aşağı yukarı 32 gelişmekte olan ülke için aynı şeyi söyleyebiliriz. Ne oldu? Sürekli büyüme oldu, enflasyon düşüşü oldu, milli paralar çok değerlendi, ihracat ciddi anlamda yükseldi, çoğu ülkede cari fazla oldu Türkiye hariç.

TÜRKİYE YAPISAL SORUNLARINI ÇÖZEMEDİ

UT: Neden Türkiye’de olmadı hocam?

İT: Bunun sebebi şu: Türkiye’nin kendi yapısal sorunları var, büyürken cari açık veren küçülürken de bütçe açığı veren bir ülke Türkiye. Yani büyüme dönemlerinin sonundaki tıkanmanın sebebi cari açıktır, cari açığın ortaya koyduğu dış borç ve dış finansman yüküdür. 2002 ve 2018’i karşılaştırdığımızda borçlu olan tarafın içeride değişmesine rağmen borcun miktarı değişmemiştir. 2002’de Türkiye’nin dış borcu milli gelirin yüzde 53’ü yükünde iken bu rakam 2008-2009 yılları arasında yüzde 36’ya düştü ancak 2018’e baktığımız zaman bu rakam yüzde 58.5 hatta yüzde 63’lere kadar çıktı bu dış borç rasyosu. Tek fark 2002’de bu kamu borcuydu şimdi özel sektör borcu ama Türkiye borcunu yükseltti. Türkiye borcu dediğimiz hane halkı dahil herkesi saydığımızda 2002’de milli gelirin yüzde 107’si kadar borçlu bir Türkiye varken şimdi yüzde 147’si kadar borçlu bir Türkiye var. Dolayısı ile bu dönemlerde Türkiye dış finansman ile büyüyen bir ülkeydi. Türkiye yapısal sorunlarını çözemedi. Bunu Türkiye ekonomisinde çok net görüyoruz. 2002’de 17. Stand By Anlaşması’nı  yönetemeyen bir Türkiye var ve bu nedenle krizle karşı karşıya kalan bir Türkiye vardı ama Türkiye bu krizin maliyetlerini ödedi. Bir yandan da bu kriz sürecini konuşabildiği için problemlere çözümler üretti. Yapısal sorunlarına yönelik önemli adımlar attı reformlar yaptı. Bütün iktisatçılar için son çeyrek asrın en önemli ekonomik atılımı nedir derseniz? Merkez Bankası’nın özerkleşmesi derim, hatta son 50 yılın. Türkiye bunu başardı. Türkiye finansal sektörünü ciddi bir disiplin ve denetim altına aldı. Bunlar 2002’den önce yapılan şeyler Bankacılık Denetleme ve Düzenleme Kurulları’nı (BDDK) getirdi ve bunları çalıştırdı.

UT: Peki Hocam bu düzenlemeler o 2002 öncesi dönemde oldu diyorsunuz, o dönem Kemal Derviş’in reçetesi olabilir mi?

İT: Yani krizle beraber. Kriz öncesi ve krizle beraber IMF, yapılan şeyler. Sadece Kemal Derviş reçetesi değil ondan öncesi de var mesela BDDK onun öncesindeki olaylar. Kemal Derviş gelmesi ile o reformlar çok hız kazandı 15 günde 15 yasa mesela. O dönemin en önemli özelliği Avrupa Birliği (AB) çıpası Türkiye’ye çok önemlidir. Çıpa hem reformları yapıyorsunuz bir de AB’ye bağlamışsınız kendinizi böylece Türkiye’de bir güven ortamı oluştu. Dünyadaki likidite bolluğu ile beraber Türkiye, 2002-2008 yılları arasında çok güzel bir dönem yaşadı. Bakınız 2002-2008 son 60 yılın en iyi ikinci 5 yılıdır. O dönemde Türkiye yüzde 6,8’lik bir büyümeye sahip. Türkiye son 60 yılda yüzde 4,6 büyümüş. 1960-1975 yılları arası 5,5 büyümüş. 4,6 büyüyen Türkiye kişi başına düşen milli geliri bugün 9076 dolar. 2008 sonu itibari ile 10600 dolar idi ,bu seviyeyi bir daha aşamadı.Hükümetin 2019 bütçe hedefi 9600 dolar. 1960-1975 yılları arasında 5,5 büyüyen Türkiye bunu devam ettirebilseydi günümüzde 18 bin dolar bandında bir Türkiye olacaktı. Hele 6,5 büyüme olsaydı 30-32 bin bandında bir Türkiye’de olacaktık biz. Ama Türkiye 4,6 büyümüş son 60 yılda. 2002-2018 arasındaki büyümesi 4,4. AK Parti’in ilk iki 5 yılı 6,8 sonraki 10 yılı 3,8. Son 10 yılda Türkiye ekonomisi hem çizgisinde hem de gelişmekte olan ülkeler çizgisinde negatif bir ayrışma içerisinde. Bunun sebebi de 2002 reformlarını takip eden AK Parti Hükümeti, AB çıpası ile ekonomiyi 2008’e kadar taşıdı. 2008 sonrası yapısal reformları ve AB çıpasını takip etmediği için ekonomi başta olmak üzere bir pozitif ayrışmaya gitti. Hem kendi çizgisinde hem de uluslararası çizgide. 2002-2008 yılları arasında 5,5 büyüyen bir dünya varken 6,8 ile büyüyen bir Türkiye var. 2008-2018 yılları arasında  yüzde 5 büyüyen bir dünya varken, 3,8 ile büyüyen bir Türkiye var ve Türkiye’nin 2019 bütçesi bunun da altında.

Mesela işsizlik açısından baktığımız zaman son 10 yıl bilinen tüm zamanların en kötü 10 yılı. Büyüme açısından da son 10 yıl 90’lı yıllar hariç yine en kötü 10 yıl. Yani Türkiye negatif bir ayrışmaya giriyor. Bunun sebebi yapısal reformları ve bir çıpasının olmaması. Türkiye’de dolayısıyla yapısal reformların yapılamaması ile başlayan bu bozulma ekonomiyi aşan alanlara geçti. Nereye geçti? Yargı. Nereye geçti? Eğitim. Ekonomiyi ne yönetir? Ekonomiyi güven yönetir. Bu ne demek iktisatçılar için? Bu, şu demek: Kimim ne kadar para kazanacağını piyasa karar vermeli. Devlet değil… İkincisi mülkiyet hakkı diye bir şey var. Hukuk ekonomiyi yönetmeli. Türkiye bunu sağlamalısınız ve bunun üzerine güzel hikayeler yazmanız lazım. 2008’den sonraki negatif ayrışma Türkiye’nin bu güzel hikayelerini bitirdi, güven ortamını ortadan kaldırdı. Türkiye’de sadece teknik bir ekonomik kriz yok, Türkiye’de yapısal reformların yapılamamasının getirdiği sorunlar var. Mesela Türkiye vergi reformunu yapamadı. Öyle bir duruma geldi ki artık vergi kanunlara sığmıyor. Ve Türkiye’de vergide sosyal güvenlik öyle bir yere geldi 25 yıl bir şirkette çalışıp muhasebe müdürü olan biri bile vergi, teşhir ve uygulamalarla ilgili yeterli bilgiye sahip değil, şimdi ayrı uzmanlıklar oluştu. Yazılımlar geliştirdiler. Teşvik sistemini şirketlerin 10 kişiden fazla insanı çalıştırdığı muhasebe büroları kendi halledemiyor. Neden? Bu bütüncül çözülmediği için. bir kanunla bir düzenleme, bir başka kanunla başka bir düzenleme, 3 ay sonra başka bir düzenleme… Bütüncül bir çözüm yok. Biz sosyal güvenliğimizi, vergimizi, teşviğimizi böyle çözüyoruz diye net bir şey yok. Yani Türkiye’nin bütüncül yönetilebilme özelliği kayboldu ve ekonomi yönetimi Türkiye’nin rakamlarına hakim değil. Bakın bir şey söyleyeyim ben size ben partimin bütçe final konuşmasını yapanlardan biriyim dinlemenizi tavsiye ederim. Orada da söyledim, Berat Albayrak Hazine ve Maliye Bakanlığı bütçesinin son görüşmelerinde günün sonunda, savunma yapmak için kürsüye geldi ve ”2002’de Türkiye’nin vergi gelirlerinin yüzde 87’si faize gidiyordu” tarzında bir cümle kurdu. Tam rakamı hatırlamasam da bu civarda bir şey dedi ve bütçe dengesizliğinden bahsetti. Bende konuşmak için çıktığımda bunu hatırlattım ve ”doğru” dedim. ”2002’de böyle bir Türkiye vardı ve bu yüzden Türkiye o yılda dünyanın en çok faiz ödeyen 4. ülkesiydi ama bugün Türkiye 2. büyük faiz ödeyen ülke” Bunun sebebi ne? Bunu da açıklamak lazım. 2002’de durum buydu ve sebebi belliydi. Bugün Arjantin’den sonra 2. en yüksek faiz ödeyen ülkesin. Bunun sebebi ne? Bunu da okuyup çözüm üretmeli ama bunun sebebi yok sebebi bunun için yok gündeme de getirilmiyor. Dünya değişiyor. Dünya’da 2000’den sonra döviz darboğazına düşen gelişmekte olan bir ülke yok. 2000’den önce her 3 yılda bir gelişmekte olan bir ülkede döviz krizi çıkardı ve IMF gelirdi. 2000’den sonra IMF işsiz kaldı dünyada. Son kriz 2001 kriziydi. Türkiye’den sonra bir başka ülkeye kriz uğramadı çünkü dünyayı döviz bastı. Başka bir dünyada yaşıyoruz. Küresel dünya müthiş bir değişimde. Dünyanın merkezi Pasifik’e taşındı, Çin Denizi’ne taşındı ve hızla taşınıyor. Bunun değişimleri olacak, mesela 2030-2040 yıllarında Arap Yarımadası  ekonomik olarak da çöl olacak. Yine aynı yıllarda insansız orduları konuşacağız. Bugünde konuşuyor dünya bunları. Türkiye bunları konuşmuyor ama dünya çok farklı şeyler konuşuyor. Düşünebiliyor musunuz? 82 milyon kişilik Türkiye çalışacak bir yere koyacak 2019 yılında hatta 2020 yılının ekim ayına kadar da çalışacak kenara koyacak da ABD’ye gidicek Apple Şirketini alacak. Dünyadaki ekonomik rakamların büyüklüğüne bak. Bütün BİST’i satsak Alibaba Şirketinin 5 yıl önce tamamını alabilirken bugün yarısını alamıyoruz. Müthiş bir gelişme var dünyada. Türkiye, 2008’den sonra bu gelişmelerin yavaş yavaş gerisine düştü. Bu geriye düşüş şimdi ekonomide birinci derecede artık kendini gösteriyor. Akıl alınabilir bir  şeyi açıklıyor mu faktör fiyatlarıyla Türkiye, Hollandalı vatandaştan daha pahalıya et ve süt tüketecek. Bunun bir mantığı var mı? Milli geliri, fert başına geliri veya minimum ücreti dediğimiz şey arasında 10 misli fark olan bir ülke fakir lehine bir ülke olur mu gıdada ve emek yoğun sektörde. Avrupa’dan et ithal eden bir Türkiye olabilir mi? Otomobili, telefonu, bilgisayarı anlıyorum ama bunu anlayabilir miyim? Bunu yönetilemeyen bir Türkiye dışında anlayabilir miyiz? Fiyatları belediye tarafından ayarlandığı dönemlere geri döndük sanki. 70’li yıllara geri döndük sanki. Rahmetli Özal, 24 Ocak Kararları ile bunları tarihin çöplüğüne atmıştı. Tekrar bu çöplükten geri getirdi bunları Türkiye.

”TÜRKİYE SANAYİLEŞMEDEN ŞEHİRLEŞEN BİR ÜLKE”

UT: 20-25 yıl öncesine kadar tarımsal anlamda kendi kendine yeten 7 ülkeden biriydik. Şimdi ot, saman bile ithal ediyoruz. Hükümetler nerede hata yaptı?

İT: Türkiye’de de büyük bir değişim oldu. Türkiye şehirleşti. Sanayileşmeden şehirleşen bir Türkiye var. Sanayileşerek şehirleşen ülkeler var bir de sanayileşmeden şehirleşen ülkeler var. Türkiye sanayileşemeden şehirleşen ülkelerden birisi. Türkiye klasik tarımı bıraktı. Tarımla ilgilenenler şehirde tüketici oldu, köyler boşaldı. Türkiye’de hala gariptir köye dönüş falan konuşuluyor. Biz tarıma sanayi gibi bakmadan bu işleri çözemeyiz. Yani bir tekstil fabrikası kurar gibi bir tarım üretim merkezi kurmazsak bunu çözemeyiz biz. Önceden toplumun yüzde 50-60’ı kırsalda yaşıyordu. Kendini de şehiri de besliyordu. Şimdi toplumun yüzde 18’i kırsalda yaşıyor. Ve bu kırsalda yaşayanların önemli bir kısmı üretimde de değil. Siz tarım adına da bir şey yapmıyorsunuz. Benzinliğe gidin pompanın biri Mercedes bir arabada olsun diğeri de bir traktörde ikisi de aynı dizel parasını ödüyor. Dolayısı ile onun ürettiğini ancak o satın alabiliyor. Çünkü maliyetler aynı, Türkiye’nin tarım destekleme politikası yanlış üretime değil araziye veriyorsunuz. Gitmişiz Muş’taki TİGEM’i özelleştirmişiz bin kişi çalışacak demişiz, şu kadar üretim olacak demişiz bugüne bakıyoruz 40-50 kişi çalışıyor. Burada temel politikalarımız yok. Olmadığı için neticeleri şimdi görüyoruz. Bu değişimi okuyamayan bir Türkiye var. Bunun sebebi de sorunların konuşmuyoruz. Mesela tarım. Bunu konuşuyor mu Türkiye? Konuşmuyor. Televizyon programlarında bile eleştirel bir dil kullanıldığında bunu kullananların tamamı ertesi gün programda yok. Evimizde bile bir problem olduğunda ne yapıyoruz? Oturup bunu konuşuyoruz. Konuşmayınca ne oluyor? O problem büyüyor büyüyor bizi yeniyor. Şimdi Türkiye 2008’den, özellikle 2010 referandumundan sonra sorunlarını konuşamadığı için çözümler üretemiyor ve bunlara mağlup düşüyor. Saman ithal edilmesi, soğanın 6-7 liraya alınmasının temel sebebi budur. Olumsuzluğu muhalefet olarak değil düşmanlık olarak gören bir Türkiye var, bir siyasal dil var. Bunlar demokratik ülkelerin özelliği değil. Yapısal tıkanmanın nedeni de bu. Türkiye’nin geldiği nokta bu. Ekonomiyi de kapsayan bir yapısal tıkanma. Bizim yargı ile sorunlarımız vardı ama şimdi yargı bir sorun oldu. Eğitim ile ilgili sorunlarımız vardı şimdi eğitim bir sorun oldu. Ekonomi ile igili sorunlarımız vardı şimdi ekonomi bir sorun oldu. Dış politika ile ilgili sorunlarımız vardı, dış politika bütüncül bir sorun oldu ve Türkiye’yi aşağı çekiyor. Bu anlamda bunlar başlı başına bir sorun oluyor. Şimdi TÜİK ne yapıyor? Geçen gün mecliste de söyledim, ”TÜİK’in olduğu ülkede resesyon olmaz” dedim. Krizde olmaz çünkü TÜİK öyle rakamları göstermez. TÜİK varsa derdin yok. Siz şimdi bir yeri ölçüyorsunuz 10 metre 100’er santimden 1000 santim değil mi? Ucuz kumaş almışsınız çekmiş 8 metreye düşmüş. TÜİK öyle yapmıyor metreyi 80 santime çekiyor hemen. Metre 80 santimdir diyor yine ölçüyor 10 metre çıkıyor. Daha önceden o kumaştan 20 pantolon yapılıyorsa artık 15 tane yapılıyor ama. Yani böyle bir Türkiye’de yaşıyoruz. Ben bunu Dışişleri Bakanı’na ve Cumhurbaşkanı Yardımcısı Fuat Oktay Bey’e de söyledim. İstanbul Havaalanında VIP salonunda saat 5’te ”Uluslararası bir yayın arıyorum” A Haber var o sırada televizyonda. Bir baktım televizyon ya kapanıyor ya A haber açılıyor, başka bir seçenek yok. Oradakilerden  biri bana devletin kanalı mı bu?” diye sordu. Ben de yabancı olduğu için mahçup olmamak için, ”Öyle sayılır” diye cevap verdim. Bu hikayeyi anlattım. Hiç olmazsa TRT’yi koyun da, ”bu devletin kanalıdır” diyelim dedim. Bir de bu mantıkla bakın sorunlarımızı konuşamıyoruz sonra da çözemiyoruz. Aslında ülkemizin güçlü bir Türkiye olabilmek için her şeyi var. Kaynak sorunu yok Türkiye’nin. Akıl ve ahlak sorunu var bu çok açık. Parayı harcayacağımız yerler ideolojiye kurban etmeyeceğimiz yerler olmalı. Onun için ekonomideki bu durumu tek başına ekonomik kriz olarak değerlendirmek yanlış olur. Toplam yapısal tıkanma çok daha doğru bir tanım olur.

 “TÜRKİYE’DE EKONOMİYİ YÖNETECEK YETERLİLİK KİMSE DE YOK”

UT: CHP’den Sayın Faik Öztırak, ”Seçimden sonra ekonomiyi IMF yönetecek” açıklamasında bulundu. Ekonomi Bakanı Berat Albayrak da böyle bir şeyin olmadığını söyledi. Sizin bu konudaki yorumunuz nedir?

İT: Ben bugün Türkiye’de ekonomiyi yönetecek bir yeterliliğin olduğunu düşünmüyorum. Buna Sayın Albayrak da dahil. Bizzat da bunu gözlemlemiş olmanın üzüntüsü içerisindeyim. Sadece bunu siyasi bir dille aktarma peşindeler. İkincisi ben kendim bunu McKinsey ile varlık fonunda falan anlaşma yapılmış. Bu bir çıpa arayışıdır. Yani Türkiye güven dediğimiz konuyu kendi başına sağlayamadı, dolayısı ile bir çıpa arayışı içerisindeler. IMF aslında bir çıpadır. IMF sizi gelip de paraya doğmaz, IMF, dünyaya şunu der: Bu ülkenin ekonomisi benim denetimim altında, güvenebilirsiniz. Dünya buradan çıktı, dediğim gibi IMF, 2001’den sonra işsiz kaldı. NATO kendine yeni bir rol biçiyor soğuk savaşın bitiminden sonra ama IMF de öyle değil. Bunlar 1944’lerde  kurulmuş yapılar çoktan değişmesi lazım. O konuda Sayın Erdoğan’a katılıyorum o ayrı bir konu. IMF yeniden böyle bir fonksiyon üstlenir mi ayrı bir konu. İhtiyaç var mı o da ayrı bir konu. Ama ben şunu söylüyorum, Türkiye’nin sıkıntısını bugünkü hükümet ve arkasındaki siyasi irade çözemez. Türkiye, bu siyasi iradenin çözebileceği durumu geçti, buradan çıktı. Çünkü bu güven ortamını sağlayacak bilecek şeyde değil ortam ve bunu yapacak yapısal reformlarda da değil. Burada biz İYİ Parti olarak şunu söylüyoruz: Orta vadeli bir program yapalım; yargı reformu, eğitim reformu, ekonomik reformlar. Merkez Bankası Başkanı’nın, Hazine Bakanı’nın ve Dışişleri Bakanı’nın yerine toplumda karşılığı olan kişileri getirelim ya da siz getirin. O programa AK Parti ve MHP’nin yanında parlamentonun gücünü kullanalım. Biz katkı koyalım, CHP koysun programı ortak yapalım siz yönetin. Türkiye’ye bunun dışındaki diğer çıkışların maliyeti çok yüksek olur. IMF konusunda da ben IMF’nin bugünkü rolünün çok da bu olmadığını düşünüyorum.

“12 EYLÜL 2010 REFERANDUMU 1980’DEN DAHA ÇOK ZARAR VERDİ”

UT: Türkiye son 10 yılda inşaata dayalı bir ekonomik büyüme yaşadı. Konut kredisinin faizleri düştü, satışlar arttı, büyük kentlerde mega projeler hayata geçirildi. Fakat günümüzde konut satışlarında ciddi bir düşüş var. Sektörün getirisi de düştü. Bunun sebebi nedir?

İT: Bunun adı bir kere  şu: Kalitesiz büyüme. Bu istihdam yaratamazsanız olur. İşsizlik 11,1 ile tüm zamanların en kötü 10 yılındayız. 2019 bütçesinin hedefi ne sizce? 12,3 Hükümetin beklentisi bu yani daha da yüksek. Türkiye’de normal büyüme seviyesi 7 olmalıdır, 5’in altı Türkiye’yi döndürmez. İşsizlik için Suriyelileri katmadan söylüyorum bir de onları katarsam durum daha vahim. Mesele Türkiye’yi döndürme meselesi. Mesele Türkiye’nin kodlarına uygun bir büyüme modeli geliştirilmesi. İnsanlar buna Dutch Diseases diyor yani Hollanda Hastalığı. Büyüyorsun ama istihdam yaratamıyorsun. Türkiye bunu yaşadı. Türkiye’nin sorunu karmaşık değil çok net. Ben Türkiye’nin son 16 yılının ekonomik değerlendirmesini yaparken 2008’e kadar son 60 yılın en iyi ikinci 5 yılı demezsem bu benim akademik ahlakıma uygun olmaz. Bunu görmek lazım burada parlayan bir yıldız var. Bu dönem böyle gelseydi 14 bin dolar olurdu kişi başına milli gelir 9 bin dolar olmazdı. 5 bin dolarımızı yedik biz. Bunu da yapan AK Parti. Burada temel nedenlere bakmak lazım. 12 Eylül 2010 Anayasa Referandumu 12 Eylül 1980 Darbesi’nden daha çok zarar verdi.

UT: Niye?

İT: Çünkü o referandum bizi 15 Temmuz Darbesi’ne götürdü. Suriye krizine getirdi. Hepsine getiren o anayasa referandumu. Devletin organizasyonundaki dengeyi bozduk biz.

UT: Sayın Cumhurbaşkanı Erdoğan ekonomimizi dış güçler bozdu diyor. Katılır mısınız bu söyleme?

İT: Ben buna bir şekilde katılabilirdim. Berat Albayrak ve ekonomiyi yönetenler; Londra’daki, New York’taki, Tokyo’daki görüşmelerindeki muhataplarına bunu söyleyebilselerdi ben bu görüşe katılırdım. Bir tane o yönde beyanatları var mı? Yok. Türkiye dışında, konuşma yaptıkları yerlerde Türkiye’ye ekonomik atak var dedikleri yer var mı? Yok. Bunu neden Türkiye’de söylüyor. Çünkü biz kalpten etkileniyoruz. Bu konuşmanın perdelenmesidir. Bunu ekonomi dışında siyasetçi konuşabilir ama ekonomiyi yöneten adam bunu burada konuşacaksa New York’ta oturduğunda, “Arkadaşlar öyle diyorsunuz da bize küresel atak var” diyecek. Dünyada 1000 yıl önce de bugünde 1000 yıl sonrada devletlerin rakipleri olacaktır. Devletler rekabet içindedir. Savaşlar oluyor. Dünde Türkiye yönetiliyordu, dünde Türkiye’nin Suriye’si vardı, Irak’ı vardı, İran’ı, Almanya’sı, Hollanda’sı vardı. Bugünde var yarında olacak. Johnson mektubuna Türkiye cevap vermedi mi? Ne dedi Başkan Johnson? Aynen Trump’ın dediği gibi dedi. Ne dedi İsmet İnönü o dönemin garip Türkiye’sinde? Yeni bir dünya düzeni kurulur Türkiye de kendine orada yer bulur. Devlet devlet gibi olmak zorunda.

ENİS DERDİMENTOĞLU (ED): Zincir marketlerin pahalı olduğu için patlıcan ve soğan satmama kararı aldığı konuşuluyor Peki siz bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

İT: Yabancılar buna nonsence diyorlar yani saçmalık. Bunu konuşmakta tartışmakta saçmalık. 24 Ocak 1980’de kucaklaşmış. İhracatı 2 milyar dolardan 30 milyar dolara çıkarmış 2002’den sonra bunu 150 milyar dolara taşınmış. 30’dan 150’ye de bu hükümet taşıdı. Toplam dış ticaretini 6 milyar dolardan 400 milyar dolara çıkarmış bir devletin, patlıcan-soğan fiyatını marketlerden kontrol edilmesi akıl dışı, yabancı konuşmaz. Bu tarihin çöplüğüne gitmiş bir model. Bu politikacının dilinde her yanlışa bir düşman bulmadır. İşte küresel atak yabancı, domates-biberde de Ali’nin Veli’nin marketi. Bunun akademik düzlemde bile konuşulması zaman kaybı.

ED: Bu soruya ek olarak, tarım ürünleri tarladan bize gelene kadar çok pahalılanıyor ve hükümette bundan çok rahatsız.

İT: Bu ben çocukken de konuşuluyordu. Ben 59 yaşındayım. Ben 9 yaşında da gazetede denize dökülmüş mandalinalar domatesler görürdüm. Bunlar bugün Türkiye’nin konuşması gereken konular değil. Bunlar bugünkü sorunun sebepleri değil. Adam patlıcanı o fiyattan satıyorsa şunu bilmek gerekiyor bir yerlerde binlerce patlıcan ve pazara sürülmüyor. Bu bir arz-talep meselesi. Türkiye şehirleşmesini okuyamadı. Ben bunu Hulusi Akar’a da söyledim TSK, Soğuk Savaş’ın bitişini okuyamadı. Dünyada yeni bir oyunun kuruluşunu okuyamadı. Ülkeyi yönetenler kırsaldan kente göçüşü ve kırsalından tarımdan düşüşünü okuyamadı. Gidin şimdi bir semt pazarına peyniri kim satın alıyor? Köyden gelen satın alıyor. Bunu okuyarak düzenleyemedik. Türkiye’nin buradan tek bir çıkışı var. Tarıma sanayi gibi bakmanız. Ben geçen gün Rusya’ya Krosnodar’a gittim. Kilometrelerce elma tarlası var, ceviz tarlası var. Maliyeti önemli değil sen adama 5 lira ver 1 liradan satsın. Bu iş stratejiktir. Naylon iplikle pamuk ipliğin arasındaki tek fark birisi stratejiktir. Hollanda neden yıllarca tereyağı stokları ile doldu? Aptal mı Hollanda? Türkiye, Hollanda’dan süt tozu aldığında burada üretenin maliyetine satıyor Hollanda bunu. Hollanda bunu Türkiye’den daha ucuza mal etmiyor orada 2 bin euro 12 bin lira. Bende de 2 bin lira asgari ücret. 6 misli fark. Mal edebilir mi bunu? Devlet ona gereğini yapıyor. Bu bir sistem. Biz inşaata, ranta aktardığımız parayı sanayiye ayırsaydık Türkiye bugün 400 milyar dolar ihracatı bulurdu.

ED: Brunson krizi ve Trump’un tweetleri ile beraber bir ufak kriz yaşadık dolar 7’yi gördü. Şimdi 5,50 dolaylarında. Uzmanlar Türkiye’nin üretim ve tüketim durumuna baktığımızda 5,50 kurun normal olduğunu söylüyor. 2019 seçimlerinden sonra bizi daha büyük bir krizin beklendiği söyleniyor? Sizce bizi daha büyük bir kriz bekliyor mu?

İT: Doların 7’den dönmesi normaldir çünkü 2001 krizinde de dolar 1,9’dan 1,2’ye kadar döndü. Bu atakların ilk çıktığı yer ile son durduğu farklıdır. Bunu bir başarı hikayesi gibi yazmanın alemi yok. Türkiye’nin normali krizle beraber bugünlerdir, bu seviyelerdir. Bu tür teknik döviz krizleri de ekonomilere anlık, konjektürel tahribatlar yaparlar. 6 ay-12 ay kadar tahribat yapar sonra ekonomi bunu kendi içinde düzenler. Batanlar batar çıkanlar çıkar. Ama dediğim gibi sorun bu değil sorun yapısal. Bu sorunlar aşılamadığı sürece Türkiye bir daha 2008 öncesine dönemez. Türkiye’nin bütüncül bir kalkınma modeline geçmesi lazım. . Bunu yapması lazım AK Parti’nin. 20 Ağustos 2001 günü AK Parti kurulduğu gün Sayın Erdoğan ve Sayın Gül 4 televizyondan canlı yayına katıldılar. Türkiye bu şartları sundu. 25 Ekim 2017 de Akşener bir parti kurdu, 8 ay sonra sesi televizyonda duyuldu. Bunun kadınla erkekle alakası yok ama böyle bir Türkiye’yi taşıyamazsınız. Eğer siz bu şartları sağlayamazsanız Türkiye’yi hiç bir yere götüremezsiniz. Dünya bunun milyonlarca örneği ile dolu. Ben üniversitede hocayım 94 yılından beri öğrencilerime şu soruyu sorarım: Aynı paraya Paris’te mi çalışırsınız İstanbul’da mı? İlk başlarda Paris dediler, 2000 yılına doğru İstanbul’a kaydılar hele 2006’da falan yüzde 80 oranla İstanbul diyorlardı. Şimdi yüzde 90 tekrar Paris diyorlar. Türkiye’nin bir hikayeye ihtiyacı var. O gider bu gelir bu parti meselesi değil. Kişi meselesi de değil muhalefetin okuması da yanlış iktidarın biz gidersek her şey diye başlaması da yanlış. Bu otoriter bir dil. Her iki açıdan da otoriter bir dil. Bunları kaldırmamız lazım.

“DÜNYA PETROLÜ TÜRKİYE VERGİYİ BULDU”

ED: Poşetlerin 25 kuruş ücretlendirildiği çevre kanunu değişikliğine ilişkin Hürriyet yazarı Emre Özpeynirci’nin 7 Ocakta yayınlanan yazısında, elektrikli araçlarda yüzde 0 olan MTV’nin yüzde 25’e çıkarıldığına ek olarak kurşun bataryaya sahip araçlarda kilo başına 15 TL ek ücret alınacağını yazdı. Bir batarya 150-600 kilo arasında değişiyor. Teşvik edilen bu teknolojinin ülkemizde bu şekilde vergilendirilmesi için neler söylersiniz?

İT: Maliye Bakanı olsan Türkiye’de elektrikli araçların hakimiyetini ister misin? Türkiye’de aşağı yukarı 20 milyon araç var. 20 milyon elektrikli araç olsa bir kenarda ve deseler ki sana, ”Sayın bakanım eğer müsaade ederseniz yarın bunları değiştireceğiz” Bunu ister misin? Söz çok meşhurdur: Dünya petrolü buldu, Türkiye vergiyi buldu. Öyle ama biz akademisyenlikten gelen siyasetçileriz dün konuştuğumuz ile bugün konuştuğumuz arasındaki fark bilgimiz dahilinde olmalı yoksa ahlaki çizginin dışında kalırız. Bizi bilgimiz farklılaştırır. Bir kitap okuruz, biri bize bir şey anlatır ve biz öğreniriz bunu anlatmazsak biz vebal altındayız. 36 yıllık akademisyenim dünyaya milyon gelsem yine akademisyen olurum.

UT: Türkiye, plastik poşetleri 25 kuruşa satıyor ancak İngiltere’den de çöp ithal ediyor. Acaba poşetlerin ücretli olmasının başka bir hikayesi var mı?

İT: Hiç bilmiyorum. Bilgim olsa bilgim dahilinde söylerim. 88 yılında doktora için İngiltere’ye gittiğimde hatırlıyorum bazı butik marketlerde  poşete 5 penny veriliyordu.

UT: Peki bizde uygulanmalı mı? Uygulanması doğru mu?

İT: Ben buna da cevap vermeyeyim, okumadım. Bu gerçekten neye göre kullanılıyor, burada kanun koyucunun başka bir amacı var mı? İllegal değil sadece legal de başka bir amacı var mı? Çevresel faktörler var mı? Bu konuda bir önceki konulara paralel bir konuşma yapabileceğimi düşünmüyorum.

“TELEKOMUN ÖZELLEŞTİRİLMESİ GEÇ KALDI”

UT: Şeker fabrikalarını özelleştirdik. Bu konudaki görüşünüz nedir?

İT: Ben Özal ile başlayan özelleştirmelerde asistanlık dönemimdeydim. İlk taraftarlarındayım. Bugün Tayyip Bey dahil, milli görüşteki isimler dahil ne kadar kimse varsa o günlerde muhalifiydi bunun. Ve Türkiye özelleştirmelere çok zamanında başlayan bir ülkedir. Fakat o günkü siyasilerin vizyonsuzluğu ve yetersizliği çok pahalıya mal oldu Türkiye’ye. Türkiye bunu 5 sene içinde tamamlayabilseydi çok farklı bir ülke olurduk. Belki bu hikayeyi duymuşsunuzdur. Türkiye’nin borçlarının 18 milyar dolar olduğu dönemlerde Telekom’a 40 milyar teklif ettiler yarısını 20 milyar dolara satacaklardı. Dönemin siyasileri ve hukukçuları özellikle Tansu Çiller döneminde müthiş bir muhalefet oldular bu konuda ve Telekom’u sattırmadılar. Onların belki bugünlerde de olunan gibi kaygıları vardı ama anlayamadılar dünyadaki gelişmeleri, “Efendim Telekom satılırsa ordunun gizli konuşmaları ifşa olur” falan diyerek dünyayı anlayamadılar. Gecikince 40 milyar dolar düştü 6 milyar dolara. Dünya o kadar hızlı değişiyor ki baktığımız zaman kavramlar hep değişmiş durumda. O nedenle özelleştirmeye böyle bakalım. Özelleştirmeye muhalif değilim ama bir şeye çok üzüldüm. AK Parti zamanının ilk özelleştirmelerinden biri, Albayraklar, Balıkesir SEKA’yı bir dolara mı bir liraya mı ne aldılar. O gün çok insan itiraz etti buna ben çok olumlu buldum, şöyle düşündüm: Eski bir teknoloji adamlar burayı alacaklar milyonlarca dolar harcayacaklar. Geçen Balıkesir’e gittim adamlar yeni fabrika yapmamışlar araziye bina yapmışlar. SEKA’yı ortadan kaldırmışlar ve Türkiye kağıt üretemiyormuş, kağıt Avrupa’dan geliyormuş. Bu işte bu dünyada da ahirette de büyük vebal. Efendim maliyeti çok fazla, bu kimya sanayi, tanığına vermiş falan dediler. E olsun bunu zamanında Özal’da yapmıştı. Ama Özal’ın Halis Toprak Fabrikalarını gördük. Balıkesir’de arazi var bina var ama kağıt üretimi yok. Bu özelleştirme değil.

ÖZELLEŞTİRMELER ŞEFFAF DEĞİL

UT: Bu ne peki?

İT: Bu çok çirkin bir şey. Ben şeker fabrikasının özelleştirilmesine neden karşı olayım ama siz pancarı bitirmişsiniz orada. Ben daha geçen Muş’a gittim bir parti görevi nedeniyle, Ardahan’a da gittim. Herhangi birini göndersen oralarda hayvancılığın gelişmesi mümkün değil. Ardahan’daki Tarım Kredi Kooperatifi ile Altınoluk’taki Tarım Kredi Kooperatifi bir olur mu? Özelleştirmelerin hepsi olur ama yanlış şu: Şeffaf değil. Ben buna çok üzülüyorum. Geçtiğimiz günlerde Sağlık Bakanına CHP sordu, ”Şu şehir hastanelerinin sözleşmesini bize bir gösterin” Sağlık Bakanı, ”Biz yatak garantisi vermiyoruz” dedi. Şöyle dedi, böyle dedi. Bende o görüşmemde dedim ki, Bursa’ya şehir hastanesi yapılacak ve bana soracaklar, ”Hocam bu şehir hastanelerinde rant var mı? Şimdi görmedim var diyemem. Ama yok da diyemem çünkü Sağlık Bakanı bir sözleşme çıkaramıyor. Gerçekten yatak garantisi yokmuş biliyor musun? Ama ne var? Bina kirası var. 140-150 aya bölmeleri gereken kirayı belki 36 aya böldüler şeklinde iddialar var. Ahlakı bir kenara koy gel iktisat, piyasa ekonomisi konuşalım hepimiz müteahhidiz hangimiz yapacak hastaneyi? Bir kriter olması gerekiyor hangimiz yapacak hastaneyi. Bu gizli, ben olursam tamam. Bu kaynak dağılımını bozuyor. Neden liberal ekonomiler daha güçlüdür? Çünkü orada parayı kimin kazanacağını piyasa karar verir. Devlet karar verirse onun adı demokrasi olmaz. Yabancı yatırımcı orada nasıl olur biliyor musun? Ya paylaşır ya da çok yüksek rant vardır. Onun için Özbekistan’da, Türkmenistan’da başka yatırımcılar ortak olarak girer. Bu bize yakışmaz. Kim yönetirse yönetsin ülkeyi biz böyle bir renge bürünemeyiz ve bürünmesine de razı olamayız. Şeker fabrikaları özelinde değil bütün özelleştirmelere bakmak lazım. Bunların şeffaf yürütülmemesi üzücü. Aynı adama bakıyoruz enerjici, aynı adama bakıyoruz köprü yapmış, madenci, havaalanı müteahhidi, şekerci, sorun özelleştirmek değil. Birçok şey özelleştirilir. Mesela Kütahya şeker fabrikasını yapan Torunlar. Çalışıyor fabrika. Burada bir sorun yok. Ama kamu şeffaf olmalı. Geçtiğimiz yıllarda Kültür Park yapılırken sözleşmede şunu yazmışlar, projeyi üstlenecek firmada bir zooloji mühendisinin en az bir yıl çalışıyor olması. Bu anahtar bir personel, oraya yaz de ki; şu özelliklerde, şu kadar deneyimli bir zooloji mühendisi olmalı yaz buraya.

 ED: Start-up kültürü dünyada artık büyük bir ekonomi olurken bizde de dikkat çekecek seviyelere geldi. Cumhurbaşkanı Erdoğan’da bu konunun önemine değindi. Bu kültürün sizce nasıl bir potansiyeli var ya da var mı? Varsa ne derecede?

İT: Artık dünyanın iş yapma şekli bu. Bundan 50 yıl önce ben çocukken 30 yaşın altında milyarder olma ihtimalim 0’dı. Bugün kaç tane 30 yaşın altında milyarder var? Bugün bilgi zengin edebiliyor hem de çok kısa sürede. Dünya artık daha düz. Ben kahve satıyorum yurtdışına satabiliyorsam tamam. Ben kahvemi 12.00-14.00 saatleri arasında satıyorsam benim için 24 saat öğlen demek. İnsanların tüketimleri birbirine yaklaştı. Benzeştik. Yakında şekillerimiz bile birbirine benzeyecek. Son 10 yılda dünyanın en büyük 6 şirketine bakarsan bir tanesi üretim firması değil ve bir tanesinin 50 öncesi yok. Bunlar fikir ve bilgi üzerine gelişen şirketler. Sorun şu bilgi özgürlük bahçesinde yetişir. Bilginin suyu, vitamini özgürlüktür. Türkiye’nin böyle bir ortamı yaratıcılığı yok kısıcılığı var. Polonya Krakow’a git kaç tane Türk yazılımcı olduğunu gör. Bunların Türkiye’den çıkma azmini değil, başkalarının Türkiye’ye girme azmini kurmak lazım. Biz dönemlerimizle övünürüz. Mesela Fatih Dönemi. Zamanının en özgür dönemi Avrupa’nın Müslüman imparatorları diye bir belgesel var ve Fatih’in o dönemde Rum’uyla, Ermeni’siyle İstanbul’u çok dinli bir yer olarak tutabilme mücadelesini anlatıyor. Aynı Fatih ki Macar İmparatoru gelse Sadrazam karşılıyor. Ali Kuşçu’yu karşılamak için karşıya geçiyor. Yine aynı Fatih, hakimin karşısına çıkıyor. Hukuk, Ahlak ve adalet medeniyetin 3 temel unsurudur. Bizim kendi dinimizde bunlara ulaşmada bizi teşvik ediyor. Star-up, melek yatırımcı, bilgi teknolojileri bugün dünyanın ekonomik malları. Zuckenberg’in bir sözü var, ”İnsanların gelecek 5 yılda harcamalarının yüzde 60’ını ayıracağı şeyler henüz icat olmadı” Bu beni çok etkiledi. Hadi onu Amerikalı için söyledi diyelim benimde yüzde 30’umu harcayacağım şeyler icat olmadı diyor iddiaya bak. Gelişimin şiddetini görüyor musunuz? Önceden gelirimin 3’te biri kira, 3’te biri yeme-içme, 3’te biri kılık kıyafete giderdi şimdi 3’te biri teknolojiye gidiyor. Ben geçen gün Anadolu lisesine gittim, ”Ne anlatayım?” diye sordum. Müdür yardımcısı da, ”Hocam nasihat et” dedi. Benim 25-30 yaşında öğrencim var onlar bile nasihat ettiğimi anlasınlar kapatıyorlar kendilerini. 18 yaşında çocuğa nasıl nasihat edeceğim. ”Arkadaşlar ben askerdeyken ailemizle mektuplaşarak konuşurduk, siz mektup ne onu bilmiyorsunuz. Bana bir söyleyin biz nasıl anlaşacağız” dedim. Gülmekten yarıldılar. Şu masada dünyanın en zengin 5 adamından biri çıkar diyebilir miyiz? Ama 30 yıl önce diyemezdik. Bilgiye erişim o kadar hızlandı ki. 7,5 milyar insana dokunabilme ihtimalin arttı. Dünya artık tamamiyle küreselleşti. Dünyanın merkezi artık Çin Denizi. Ekonomik olarak  da böyle 2004’te ilk defa gelişmekte olan ülkeler dünyadaki üretimin yüzde 50’sini yarattı. Çin’in 70’lerin başında kişi başına 150 dolar geliri vardı. Çin 2017 yılının sonunda her Çinlinin cebine 1000 dolar koydu. Yıllık büyümesi 1,2 trilyon dolar. ABD 847 milyar dolar büyümüş her Amerikalının cebine 2500 dolar ilave koyulmuş. Biz 240 dolar koyduk. 10 bin dolara ulaştı Çin. Şimdi Çin’siz siz dünyayı yönetebilir misiniz? Dün yönetiyordunuz adı bile yoktu. Dünyanın en büyük zulmü Uygurlara yapılandır. Buna Filistin dahil. Türkiye’nin bir kere bile sesi çıkmadı. Neden? Çin’in siyasal ağırlığı var. Yeni aktörler bunlar. Hindistan ortalama 7 büyüyerek her sene geliyor. Hindistan’ın 15 yıl önce yazılım ihracatı 25 milyon dolardı. Biz hala bakın inşaat konuşuyoruz. 1000 yıl öncede vardı bu inşaat. Hala müteahhitler üzerinden rant attırıp sakal alıyoruz. Hayal kurmayan insan yaratıcı olabilir mi? Özgür hissedecek güvende hissedecek.

UT: Aşırı küreselleşme taraftarı mısınız?

İT: Biz biraz abartılı bakıyoruz. Yaşlılar endişelidir. Trump’ı kim kazandırdı? Yaşlı nüfus kazandırdı. Gençler hep yarıncıdır. Yaşlılar düncüdür. Küreselleşmenin getirdiği sıkıntılar var, kapalı ekonomiden açık ekonomiye geçiyorsun. Akdeniz sınır olmaktan, iki kıta arasındaki insan geçişine engel olmaktan kalkmış bir dünyayı konuşuyoruz. Adam kendini atıyor oraya. bu bir sorunun çözüm diye bağırmasıdır yukarıdakilere. Bunu dünya nasıl çözecek? İnecek aşağıya. Yani aşağıdan küreselleşme olacak. Batı şunu anlıyor ben kendimi burada koruyamam. Burada 20 yılımı garantileyeceğime gideyim orada 10 garantileyim ama onların da asgari standartlarda yaşamasını sağlayayım. Çin’in Almanya’nın Afrika’daki yatırımları dehşet. Sömürme değil bu. Nasıl Avrupa’nın sınırı Türkiye’den başlıyorsa, Avrupa’nın güvenliğini Afrika’dan başlatıyor. Angola dünyanın en  pahalı ülkesi 2+1 5 bin dolar minimum ama 20 milyon insanın yarısı lapa yiyor. Eğitmiyorlar ama onlar öyle durmuyor. Küreselleşme herkesi getiriyor. Türkiye’deki türban meselesi ne peki? Anadolu’nun orta sınıf olma isteği. Ben bunu köyde yaşıyordum, şehre geldim okuyacağım, değerlerimle okuyacağım. Bunu anlamadık, bitirdik. Ama dünya anlıyor. Ben küreselleşmeden korkmuyorum, çevre sorunu var problemler var bunlar olacaktır. Ben bir yandan da ortalama insanda iyileşme olacağını düşünüyorum. Çünkü iyileştirilmesi gereken nüfus toplamın yüzde 10’uyken şimdi yüzde 50’si. Afrika sorununu çözmek zorunda dünya. Batının ve Doğunun çok bir farkı yok. Beni Fatiha’nın girişi her zaman çok etkilemiştir. ”Bismillahirahmanirrahim Elhamdülillahi Rabbil alemin” Alemlarin rabbi, insanların Rabbi. Hindistan’da fareyi kutsal sayan adamla benim ortak bir yönüm var. Rabbimiz aynı. Demek ki bizim insanlar olarak ortak değerlerimizde var. Özgürlük, demokrasi eğitim hakkı, temel yaşam standartları, Her yerde bu aynı. Batının değerleri aslında topluma lokomotif olan değerler. Gidin İran’a iş disiplinimiz olduğunu göreceksiniz kim öğretti. Tofaş’ta İtalyanlar, Bosh’ta Almanlar, Renault’ta Fransızlar dediğini yap demeyi öğretti. Ahlak bu. İran’a gidiyorsunuz yarın diyorlar soruyosun ne demek yarın? Bugün değil. 1 sene sonrası da yarın. Dünya Değerler Atlası var. Doğu’ya doğru gidildikçe ahlak azalıyor. Batı bildiğimiz aksine ahlaklı bir toplum kendi içinde. Günahla ahlakı ayıralım. Kendi değerleri içerisinde adil bir toplum.